en effet aucun des deux camps n'est meilleur. chacun a son bon côté et son mauvais côté. on ne peut pas être parfait.
maintenant il faut réussir à doser les paroles de ces Grandes créatures: Yoda dit vrai pour la peur. mais proscrire totalement la peur impose d'acquérir un coeur de pierre. qui dit coeur de pierre, dit machine. il faut noter que Yoda lui-même a des sentiments, il ne fait que gérer sa peur, il se maîtrise.
certes si l'on prend ses paroles au pied de la lettre on comprend qu'il faut annihiler toute pensée. mais si on regarde son propre comportement on comprend vite que ce n'est pas exactement ce qu'il dit de faire. "la peur mène a la colère" = "une peur non contrôlée mène à la colère qui mènera à la haine".
ensuite, le bien et le mal ce n'est effectivement qu'un point de vue. mais tout de même, anéantir une planète pour le simple plaisir de l'oeil et de montrer son pouvoir, on peut pas dire que ce soit "bien". si tout le monde faisait comme ça, il n'y aurait plus de planète dans la Galaxie.
pour répondre à ta dernière question: les films métaphorisent la réalité
mais tout de même, anéantir une planète pour le simple plaisir de l'oeil et de montrer son pouvoir, on peut pas dire que ce soit "bien". si tout le monde faisait comme ça, il n'y aurait plus de planète dans la Galaxie.
Je suis d'accord, mais est-ce que c'est moins pire d'anéantir des gens parce qu'ils ne pensent pas la même chose que nous (ici sur la Force, mais on pourrait très bien parler des guerres de religions etc.) ?
Tu me diras que les Sith ont fait la même chose pour les Jedi avec l'Ordre 66, c'est vrai, mais bon après on va se mettre à compter les points
ah ben non c'est pas moins pire, ça revient un peu à la même chose. mais après c'est toujours la même chanson: "nous on est mieux", "nous on est les plus forts". à partir du moment où on tient absolument à montrer une quelconque supériorité c'est foutu. mais le problème c'est que c'est LE truc de l'humain.
Dans cette affaire, les Siths sont un peu la métaphore des humains tandis que les jedi sont "l'ideal de sagesse et de reflexion" que la plupart des philosophies/religion (platon, boudhisme, christianisme etc...) nous pressent à atteindre.
Et comme toujours, on a les deux extrêmes de chaque côtés, trop de passions d'un côté mène à la folie, trop de stoïcisme et de "spartiastisme"(si je puis dire) ne mène à rien (si ce n'est des révolutions suites à des frustrations) et ne produit rien.
Comme toujours les gens foncent pour répondre à une question, sans se poser de question sur la question elle-même.
Bien, Mal, tout est une question de point de vue?
Vraiment?
Il me semblait pourtant avoir lu, je en sais plus trop où, quelque chose qui se résumait à ceci à peu près :
Le Bien, c'est de se soucier des autres, avant soi. C'est dépasser sa propre personne, ses propres besoins et désirs pour alors ne plus se soucier que des autres. En d'autres mots, c'est refuser le bonheur pour rendre le monde meilleur. On retrouve cette idée dans quelques philosophie, notament la morale Kantienne et l'Utilitarisme il me semble.
De ce côté de la balance, le choix des actions ne s'effectue non pas en fonction de soi, mais des autres. Quelqu'un qui suit la voie du bien, alors se soucie peu de sa personne et serait prêt à se sacrifier pour sauver les autres. De même, il serait prêt à tuer si son acte permettait de sauver des vies.
C'est à ne pas confondre avec la loi. Ce qui est souvent fait. Quelqu'un qui suit la loi ne se soucie pas des autres, mais seulement de suivre celle-ci. Ainsi, il ne tuerait pas, sauf pour sauver sa propre vie, car alors il y est autorisé.
Au bien, on oppose souvent le mal : De ce côté, les gens pensent d'abord à eux, à leurs proches et à leurs propre passions, oubliant le reste de la société.
Et on lui associe souvent le non-respect es lois, en quelque sorte, le chaos. Mais les deux ne sont pas forcément lié. On peut retrouver des gens mauvais comme avocat par exemple.
Bon oui, j'avoue, je m'inspire grandement des RP dans mes définissions, mais c'est parce que je trouve que leur représentation est beaucoup plus simple que le cours de philo que j'ai dans mon classeur.
Dans l'univers de SW Les Jedi représentent à la fois l'ordre, et le bien, et au contraire, les Sith le mal et le désordre.
Pourquoi dire que les Jedi représentent le bien malgré leurs actions?
Les Jedi essayent d'élever le monde, de lui donner des valeurs et un ordre, pour que chacun parvienne au bonheur et à la paix. S'ils massacrent les Sith, c'est parce que leurs existence même mets en périls le monde que les Jedi veulent réaliser. Un monde où tout le monde est heureux. Dans ce sens, la vie des Sith est moins importante que le bonheur de millions (milliards?) de personnes, et leur mort est justifiable.
Pourquoi les Sith restent mauvais?
Parce qu'ils suivent l'assouvissement de leurs désirs personnels, leurs soif de pouvoir comme l'Empereur, ou d'Amour comme Annakin. Et que leur but est de pouvoir tous les assouvir. Hors, comme le répètais si bien ma prof de philo, celui qui peut assouvir tous ses desirs, c'est le Tyran. Par là même, et pour atteindre leur but, les Sith sont prêt à faire souffrir les autres, ce qui est contraire au bien, ce qui justifie leur rôle de méchants.
Voilà !
Edit : ah non, j'ai oublié de préciser que dans l'Histoire, les gentils ce sont ceux qui ont gagnés.
Exemple concret : L'Amérique dans la Guerre Froide.
Elle a fait des choses horribles, mais c'est elle qui est représentée comme gentille, et qui est restée représentée comme ça pendant longtemps.
Pourquoi dire que les Jedi représentent le bien malgré leurs actions?
Les Jedi essayent d'élever le monde, de lui donner des valeurs et un ordre, pour que chacun parvienne au bonheur et à la paix. S'ils massacrent les Sith, c'est parce que leurs existence même mets en périls le monde que les Jedi veulent réaliser. Un monde où tout le monde est heureux. Dans ce sens, la vie des Sith est moins importante que le bonheur de millions (milliards?) de personnes, et leur mort est justifiable.
Déjà, tu confonds "bien" et "altruisme", ce n'est pas tout à fait pareil. Je n'aurais pas de définition catégorique du "bien" et je peux difficilement ("difficilement" seulement) appeler de "bien" une philosophie qui s'autorise et se permet de tuer en son nom, de tuer pour ce qu'elle pense être le "bien".
Après tout, le monde que veut instaurer les jedi est-il si bon ? Comment peuvent-ils en être sûr ?
Sous des idéaux que personne ne peut remettre en cause (paix et bonheur), on ne peut pas se permettre de faire tout et n'importe quoi. Ce serait quand même trop facile. Et surtout, la vision du bonheur des jedi n'est peut-être pas celle de tout le monde. Là ou le bât blesse, c'est qu'ils imposent leur philosophe de manière assez radicale tout de même.
Et si chaque école de pensée tentait de faire ça, ça ferait une guerre civile/mondiale/galactique/interstellaire permanente. On le voit bien avec les religions (ça s'apparente plus ou moins grandement à de la philosophie) derrière des joulies commandement ("tu ne tueras point" blablabla), elles s'en donnent à coeur joie pour s'imposer par la force brute. De même que la "démocratie-à-l'occidentale" qui s'imposent à la mitraillette et même à la torture dans certains pays (attention, je ne dis pas que la démocratie c'est nul et la dictature c'est top giga cool).
Est-ce cohérent ? N'y-a-t-il pas --malgré toute la bonne volonté du monde-- un danger à être trop extrême ?
Et n'est-ce pas justement le problème des jedi, cet extrêmisme ?
Dans ce sens, la vie des Sith est moins importante que le bonheur de millions (milliards?) de personnes, et leur mort est justifiable.
Donc la fin justifie les moyens ?
Pour le reste, j'ai une vision beaucoup moins manichéenne des choses que toi Seymour, et je pense très franchement que le Bien ou le Mal ne sont pas des notions aussi tranchées et simples que ça.
On peut avoir les meilleurs intentions du monde et causer plus de mal que de bien.
Citation (Seymour)
Parce qu'ils suivent l'assouvissement de leurs désirs personnels, leurs soif de pouvoir comme l'Empereur, ou d'Amour comme Annakin.
Et n'est-ce pas ce que tout à chacun cherche ?
C'est mal l'amour ?
Pour le reste, j'ai une vision beaucoup moins manichéenne des choses que toi Seymour, et je pense très franchement que le Bien ou le Mal ne sont pas des notions aussi tranchées et simples que ça.
L'ai-je dis?
Je me mets juste à la place des Jedi : Il cherche le bien et l'ordre, quitte à les imposer par la force, car pour eux, c'est le seul moyen de parvenir au bonheur. Dans ce cas, on peut comprendre qu'il cherche à éliminer une philosophie antagoniste, basée sur le désordre et le 'mal'. En effet, la simple existence de cette philosophie mets en danger le monde utopique et par là même le Bonheur. On peut en revanche se demander si effectivement l'élimination des Sith est un bien. En soi, non. Mais si on fait appel aux philosophies utilitaristes ou même à l'épicurisme, on nous dit de 'peser' le pour et le contre, et 'entre deux maux, choisir le moindre mal" (comme dans X-men lol). Dans ce cas, le "génocide" des Sith se justifie.
Et rassure toi, je n'ai pas une vision aussi tranchée... Quoique... Pour moi, la notion de Bien ou de Mal n'interviens que rarement dans leurs sens 'véritable' mais uniquement dans le sens de règle intériorisées dans le surmoi (oui j'étale ma science Freudienne).
Citation
On peut avoir les meilleurs intentions du monde et causer plus de mal que de bien.
Et dans ce cas, tout dépend de ce que l'on se décide à faire prévaloir... Est-ce L'intention, ou le résultat?
Citation
Et n'est-ce pas ce que tout à chacun cherche ?
C'est mal l'amour ?
Ce que tout à chacun recherche, c'est en général le bonheur. Son bonheur. Car l'être humain est profondément égoïste, même s'il se montre capable de sentiment de compassion. Pour y parvenir la manière la plus répandue, c'est d'assouvir ses désirs dans la mesure du possible et du permis.
Mais comme se le demande beaucoup de philosophies, l'Homme n'est-il pas dans l'erreur à rechercher quelque chose d'aussi impossible : assouvir un désir insatiable (si si rappel toi ton cours de philo, le désir est insatiable ) ?
Les plus connues de ces philo sont L'Epicurisme, l'Utilitarisme, le Stoïcisme (enfin, ce sont plutôt celle qui me reviennent).
Enfin l'Amour n'est pas quelque chose de mal, mais on ne peut pas dire que ce soit quelque chose de bien non plus. C'est une notion qui dépasse ce genre de clivage. L'amour permet d'accomplir de grande chose. Mais il peut pousser à des choses terrible aussi. Et il ne faut pas oublier que l'amour rend fous.
On croit concevoir le bien quand c'est par amour ce qui n'exclut pas le mal pour autant.
L'amour rend aveugle.
Après ça reste relatif comme toujours..
Donc oui l'amour c'est mal, c'est aussi le bien.
C'est une question de point de vue et de la compréhension d'autrui.
C'est vraiment tordu comme sujet.
*part se coucher déçu de ne pas avoir trouver la réponse miracle*
Je me mets juste à la place des Jedi : Il cherche le bien et l'ordre, quitte à les imposer par la force, car pour eux, c'est le seul moyen de parvenir au bonheur. Dans ce cas, on peut comprendre qu'il cherche à éliminer une philosophie antagoniste, basée sur le désordre et le 'mal'. En effet, la simple existence de cette philosophie mets en danger le monde utopique et par là même le Bonheur. On peut en revanche se demander si effectivement l'élimination des Sith est un bien. En soi, non. Mais si on fait appel aux philosophies utilitaristes ou même à l'épicurisme, on nous dit de 'peser' le pour et le contre, et 'entre deux maux, choisir le moindre mal" (comme dans X-men lol). Dans ce cas, le "génocide" des Sith se justifie.
Bhen justement, comme tu dis, "tu te mets à la place des jedi", donc forcément tu essaies de justifier leurs actes.
Le but de ce débat est de justement avoir un regard extérieur et/ou (ce qui revient à la même chose) de se mettre à la place des deux camps et pas d'un seul. Donc ton raisonnement a un côté bancal car partisan et c'est bien là le problème. Maintenant tente le même genre de raisonnement mais en te mettant du côté des Sith, et ensuite fais une conclusion générale mais ne fais pas de conclusion générale en n'ayant analysé qu'un seul côté de la pièce.
De plus, je ne crois pas que la philosophie des Sith soit basée sur le désordre, pas du tout même. Et du point de vue des Sith, ils ne font pas le 'mal'.
Comme l'a dit Nuu, tu te situes du point de vue des Jedi, et tu prouves de fait que le Bien et le Mal sont subjectifs.
L'important ici n'est pas de défendre les Jedi ou les Sith.
On nous a présenté les Sith comme les méchants, surtout dans la première trilogie, où on ne nous parlait pas vraiment des Sith, plutôt de Jedi qui avait basculés du Côté Obscur, mais le pourquoi restait flou, ce qui nous confortait dans le fait que Vador et l'Empereur étaient de vrais méchants (renforcés par la destruction d'Alderaan par l'Etoile Noire, bien que l'ordre ait été donné par le Grand Moff Tarkin qui n'est pas un Sith).
La seconde trilogie quant à elle nous parle réellement plus des Sith, mais on continue à nous les présenter comme des méchants, même si la passage d'Anakin du Côté Obscur redonne de l'humanité au personnage de Dark Vador. On éprouve de l'empathie pour lui, qui n'essayerais pas tout pour sauver ceux qu'ils aiment ?
Mais dans les deux trilogies les Jedi ont le beau rôle, et si on se base seulement sur ça, effectivement les Jedi sont les "gentils".
Mais si on s'intéresse à l'univers étendu, rien n'est aussi simple.
Citation
En réalité, la pensée aristotélicienne fait penser que le bien et le mal existent parce que la dualité existe. Cette perception dualiste et relative des choses est propre à l'être humain occidental. Bien et mal ne peuvent exister de manière absolue. Ils existent souvent en fonction du sens que nous donnons aux événements perçus en fonction de nos propres conditionnements.
Ca, c'est une vision qui me convient plus que ce que Seymour nous a exposé. Pour moi c'est une question de perception, de point de vue, définitivement, il n'y a pas de Bien absolu et de mal absolu, seulement différentes perceptions.
Citation
On peut en revanche se demander si effectivement l'élimination des Sith est un bien. En soi, non. Mais si on fait appel aux philosophies utilitaristes ou même à l'épicurisme, on nous dit de 'peser' le pour et le contre, et 'entre deux maux, choisir le moindre mal" (comme dans X-men lol). Dans ce cas, le "génocide" des Sith se justifie.
Donc dans ce cas on peut aussi justifier l'ordre 66 et le génocide des Jedi.
Bon je ne suis pas fan à ce point de Star Wars et j'ai pas lu les réponses de tout le monde sur le sujet, vous voilà prévenus.
Est ce que ce débat ne parle pas du choc des cultures tout simplement ? A savoir que selon notre éducation, on voit les choses différemment, sans pour autant qu'il n'existe réellement de "bien" et de "mal" ? Les films se basent sur une idéologie américaine (ou plutôt Hollywoodienne) du concept du bien, à la limite d'une certaine religion. Il est normal que certain voient le bien chez les Jedi. De même chez les Sith, mais faire un procès des deux camps voudrait dire être au courant de toute l'histoire. Petite explication avec un exemple tout con sur les jeux de rôles. Le Paladin est un personnage Loyal Bon, ne tuant jamais si ce n'est pas nécessaire, étant contre la torture et ne déviant jamais de son chemin. Une des situation les plus connue est "Celui qui détient la formule de l'antidote pouvant sauver toute la ville refuse de vous le donner, quitte à mourir. Que faire ?". Un Paladin ne pourra que très difficilement résoudre ce problème, alors que la solution est simple pour les autres personnages. Je vois le problème Sith/Jedi de la même manière. Si aucun des camp n'est blanc, aucun n'est noir. Et tout est une question de point de vue et de culture.
C'est n'importe quoi ce truc là XD Comme si une relation amoureuse était du commerce. Mais aujourd'hui, où les relations durables et réelles sont rares ça m'étonnerait même pas que ça existe.
En fait OSS c'est vrai que notre nouvelle génération est beaucoup moins accroché aux préceptes de fidélité, bien sur je ne dis pas que tous les couples sont comme ça mais bon je connais certains cas qui me font peur...
Alors c'est vrai que des couples (des vrais) pour l'instant j'en vois pas beaucoup, ou je suis peut être bigleux je sais pas :lol:
M'est avis que plus on ira loin dans le temps plus les relations amoureuses se feront a cours terme
Et bon cette idée de point KDO c'est un peu loufoque et ça me serais jamais venu a l'idée. Intérêt?
La Corée du Sud bloquera le gaming de minuit à 6h du matin
On sait tous que les Coréens sont des grands oufs malades de MMORPG, et d'ailleurs la plupart des jeux de ce genre sont coréens. Solution radicale du coup : on coupe l'accès aux jeux de minuit à 6h.
J'ai personnellement des connaissances qui ont changé en jouant à un certain MMOPG numéro 1 mondial dont je ne citerai pas le nom, et on connaît tous des histoires assez hallucinantes à propos de l'attachement aux MMO, de cas de malades mentaux y jouant ou de nouveaux hôpitaux spécialisés dans la cyberdépendance.
Quelque liens :
- Massacre à l'enterrement IG d'une joueuse décédée IRL qui fait polémique
- Décédé en jouant trop longtemps
- Reportage sur TF1
Ce dernier reportage est intéressant, il appuie sur le côté extrême de certain joueurs malades mais ne dit en aucun cas qu'il s'agit d'un pourcentage minime de joueurs.
Qu'est ce que vous pensez de cette mesure extrême ? Serait-elle applicable en France ?
Ça dépend où tu appliques la loi. En Corée je dis oui parce que c'est là que le problème est le plus alarmant. Mais je suis pas sûr que ce soit aussi pire que ça dans les pays occidentaux. Bien sûr il y en a, mais beaucoup moins et comme l'a dit Cris ça priverait les gens normaux.
Je comprends pas que des gens puissent être aussi accros, genre le gars qui a même pas de job et qui passe ses journées sur WoW.
Bah une loi pareille n'a pas une chance d'être votée dans les assemblées parlementaires française pour une bonne raison : les députés s'en cognent pas mal du MMORPG. Ils ont d'autres chats à fouetter, et le problème n'est pas aussi développé chez nous.
Moi ce qui me choque quand même c'est le recours à la loi pour gérer une situation pareille. Si vous réfléchissez bien cela veut dire que les joueurs sont tellement irresponsables et dépendants que la seule réponse à leur problème est l'usage de la force coercitive. De plus si l'Etat coréen pense qu'il y a matière à intervenir c'est qu'il fait face à une situation vraiment alarmante : des personnes ne travaillant plus, d'autres qui meurent d'épuisement à force de jouer... En d'autres termes ce qui était un simple loisir devient un problème pour la société dans son ensemble dans ce pays. Sérieux, ça me fait flipper moi...
OSS : c'est justement les gens qui ont pas de job qui ont le plus de chance d'être accro. Ou alors tu t'es mal exprimé.
Je rejoins captain. Passer une loi sur ça, c'est vraiment de l'infantilisation pure et simple, et rien que pour ça, je pense que ça ne passerait pas.
Surtout que si on fait ça pour empêcher les gens d'être addict aux Meuporgs, alors pour enrayer le phénomène de l'alcoolisme on va interdire l'alcool de minuit à 6h (oui, certes on a pas le droit d'être en état d'ébriété visible sur la voix publique, mais l'alcool ça se boit aussi chez soi, comme les meuporgs qui ne se jouent pas sur la voix publique mais qui, jusqu'à présent, se jouent encore chez soi, à ce que je sache). Et puis pour le tabac, pareil. La liste est longue....
OSS : c'est justement les gens qui ont pas de job qui ont le plus de chance d'être accro. Ou alors tu t'es mal exprimé.
Je crois que c'est plutôt le contraire. Ils ne deviennent pas accros parce qu'il n'ont pas de job, ils n'ont pas de job parce qu'ils sont accros et qu'il ne veulent pas arrêter de jouer pour aller travailler.
Citation (secretspy911 le Vendredi 16 Avril 2010 à 20:51)
Citation (Nuu le Vendredi 16 Avril 2010 à 19:52)
OSS : c'est justement les gens qui ont pas de job qui ont le plus de chance d'être accro. Ou alors tu t'es mal exprimé.
Je crois que c'est plutôt le contraire. Ils ne deviennent pas accros parce qu'il n'ont pas de job, ils n'ont pas de job parce qu'ils sont accros et qu'il ne veulent pas arrêter de jouer pour aller travailler.
Je comprends mieux ta phrase mais...
Le cas dont tu parles "je trouve pas de job parce que je joue trop et que je veux pas m'arrêter de jouer" existe mais il commence plutôt comme ça on va dire :
"je cherche du boulot depuis un bout de temps (6 mois, 1 an...), j'en trouve toujours pas, je vais pas hyper bien, je déprime un peu d'être inactif, je me change les idées et au lieu de me mettre devant la télé je joue à un Meuporg. Et oui, pendant ma journée je vois peut-être pas de collègues de travail (vu que j'en ai pas) mais je vois mes collègues de meuporg et mine de rien ça me fait du bien. Alors j'y vais de plus en plus et après..."
Et c'est là qu'on devient accro, et les chances de retrouver un boulot s'ammenuise et fur et à mesure. C'est souvent dans ce sens là que ça marche et pas dans l'autre. Alors oui y aura toujours de grand profiteurs de la vie, flemmard qui d'emblé ne veulent pas travailler, mais bon on le sait que y a des cons partout.
Et forcément si t'es pas très combatif dans la vie, behn BAM tu deviens addict.
Ouais je vois ce que tu veux dire. Je sais pas si c'est comme ça en France mais ici on a l'e bien-être social. Ça veut dire que tu peux ne pas travailler et quand même recevoir de l'argent. C'est bien pour ceux qui ne peuvent pas travailler mais les autres qui sont juste trop lâches pour aller travailler ils s'en foutent parce qu'il se disent que le gouvernement va les nourrir de toute façon. Alors ils peuvent passer leurs journées devant l'ordi sans avoir à travailler. Je trouve pas ça très motivant et c'est pas génial de la part des dirigeants parce que ça pousse les gens à ne rien faire.
Si tout le monde devait aller travailler pour subvenir à ses besoins (ce qui est normal) et bien les joueurs intensifs de Meuporg se bougeraient sûrement le derrière et feraient quelque chose de leur peau.
P.S: C'est drôle comment on utilise maintenant Meuporg à cause du journaliste
Citation (secretspy911 le Samedi 17 Avril 2010 à 00:53)
Si tout le monde devait aller travailler pour subvenir à ses besoins (ce qui est normal) et bien les joueurs intensifs de Meuporg se bougeraient sûrement le derrière et feraient quelque chose de leur peau.
pas forcément. on remarque que pas mal des accros comme ça vivent toujours chez leurs parents. ils ont leur chambre ou limite le garage transformé en apart mais ce sont toujours leurs parents qui s'occupent de les nourrir et voire même de payer certaines factures. même si ton gouvernement ne faisait pas ce qu'il fait, ils auraient toujours quelqu'un à qui se raccrocher pour s'occuper d'eux.
et je trouve que ton gouvernement a une bonne idée mais devrait suivre un peu les gens qui n'ont pas de boulot pour voir si c'est qu'ils sont rejetés par les entreprises, s'ils sont physiquement incapables ou s'ils sont simplement fainéants.
Pour renseigner un brin OSS, notre gouvernement aide un peu les chômeurs, mais dans un laps de temps déterminer, et avec un taux qui diminue au fil du temps. Je ne connais pas les chiffres, mais quelqu'un qui se retrouve sans emploi va toucher une indemnité pendant par exemple 6 mois. Le premier mois il aura l'équivalent de 60% de son dernier salaire, puis le mois suivant, il touchera moins et ainsi de suite.
Donc pour résumer, il est évident qu'en france on peut faire le no-life tranquillement avec un minimum de fraude (ce qui n'est pas très bien, avouons-le ! >-< ). Pour la Corée, vu que j'ai pas d'idée de leur système je ne peux que supposer que c'est possible.
Par contre, pour le coup du gouvernement canadien, t'es sûr que l'indemnité dure sans conditions et sans durée déterminée ? (curiosité de ma part, complètement assumée ! ^^)
Oui c'est ce qui est vraiment choquant. D'un côté, il y a l'assurance chômage pour ceux qui ont travaillé pendant un certain temps et qui ont perdu leur emploi. Ça je trouve ça bien parce que ça aide ceux qui cherchent un travail et comme tu l'as dit pour en France, le gouvernement soutient seulement pour une période déterminée.
Moi, ce qui m'énerve, c'est le bien-être social. Théoriquement, c'est une aide financière supposée soutenir ceux qui sont physiquement incapables de travailler. Mais en pratique c'est tout autre chose. Dès que tu obtiens 18 ans (âge légal pour être adulte) et que tu ne vis plus chez tes parents, tu peux recevoir cette aide. Il n'y a aucun suivi pour savoir si la personne est apte à travailler. En plus, les frais de médicaments, du dentiste, de l'opticien et tous les trucs du genre sont complètement payés.
Donc, pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup d'études, il se dit que tant qu'à faire un job à 9,50$/h (salaire min) il est mieux de toucher un peu moins avec l'aide social avec plein de trucs payés et de rien foutre.
Il y a beaucoup de gens au Québec qui voudrait que ça change mais ça passe jamais au gouvernement.
En france, il y a le RMI/RSA que tu peux toucher à partir de 26 ans, là aussi tes soins sont remboursés entièrement. Mais bon faut la vouloir de vivre avec 450 euros/mois. Et puis, tu es suivi par l'organisme de recherche d'emploi. Mais c'est vrai, que certains trouvent avantages à être au RMI plutôt qu'au salaire minimum, au vu des avanatages, c'est pas non plus courant.
S'il n'y avait pas ça, je crois que beaucoup de monde serait à la rue, déjà que beaucoup de SDF touchent ça sans pouvoir s'en sortir.
-Faciliter les échanges commerciaux et culturels.
-Union monétaire.
Ce que je désapprouve:
-Expansion trop rapide à des pays qui n'auraient jamais dû y entrer ou alors sous certaines conditions financières et politiques.
-Plus aucune souveraineté ou pouvoir de décision indépendant dans chaque Etat. Maintenant, tout est dicté par le Parlement Européen.
Sur certains points, heureusement qu'il y a la souveraineté de l'union européenne sinon...
La france ne se taperait pas des amendes faramineuses pour sa pollution des eaux en bretagne (par exemple). On peut aussi parler de l'état des prisons en france qui n'est "devenu inaceptable" que parce que l'europe y a mis son nez, sinon...
Ou ne serait-ce que le recours à la cour européenne des droits de l'homme.
Sur certains points la souveraineté des états n'est pas franchement souhaitable, qui est là pour surveiller les états qui dérapent ?
Sur d'autres en revanche, je suis d'accord, notamment et surtout, en matière de politique économique...
Et puis on oublie souvent que si on n'est plus en guerre contre l'allemagne et autres, c'est grâce à l'union européenne, qui a été créé dans ce but, avant tout. On peut tout lui reprocher à l'europe, mais au moins on vit en paix avec les pays de l'union.
Plus sérieusement, je suis pour l'Europe, à part son agrandissement constant.
Par contre là où j'ai du mal, c'est face au fait que l'Europe ressemble de plus en plus à un ensemble de pays qui n'ont rien à voir culturellement parlant. Et je ne parle pas des normes...
Je ne dirai rien niveau politique, dès que je lis quelque chose sur le sujet ça m'énerve ("ah non, on n'a pas commandé d'iPads, promis juré !" haha).
Plus sérieusement, je suis pour l'Europe, à part son agrandissement constant.
Par contre là où j'ai du mal, c'est face au fait que l'Europe ressemble de plus en plus à un ensemble de pays qui n'ont rien à voir culturellement parlant. Et je ne parle pas des normes...
Je ne dirai rien niveau politique, dès que je lis quelque chose sur le sujet ça m'énerve ("ah non, on n'a pas commandé d'iPads, promis juré !" haha).
d'accord!
je trouve que maintenant l'UE est un gros foutage de gueule. j'ai pas franchement d'argument, c'est surtout un ressenti.
le principe est bon, mais on s'en sert n'importe comment. et quand je dis "on", en fait c'est les politiques.
Le principe de l'Europe est plus que bon. Comme l'a si bien dit nuu, c'est avant tout par cette organisation qu'on a connu une période de paix de plus de 50 ans. C'est jamais arrivé sur le sol Européen avant.
Pour les questions de souveraineté nationale, même si on est privé de certaines fonctions régalienne (dont celle de créer de la monnaie, la plus balèze d'entre elles !) dans l'ensemble on s'en tire bien. On a encore le contrôle de nos armées respectives, nos territoires sont encore sous notre unique contrôle, par exemple. Les Etats ne se retrouvent donc pas complètement impuissants non plus.
Et puis l'UE c'est aussi des avantages pour tous ! N'oubliez pas que par exemple le droit de la consommation qui vous protège des industriels aux dents longues est issu pour la plus grande majorité de directives européennes. Ou encore la possibilité de s'établir dans un pays membre de l'UE sans en chier des rondins, et sans avoir a demander 15000 autorisations préalables ! Donc c'pas si mal l'UE sur ce point là.
Pour ce qui est de l'expansion abusive, je vous rejoins. Il est clair qu'on a pas besoin d'avoir une union de 27 pays membres. Déjà qu'avec 12 c'était le bazar (I'm looking in your direction, brits) là on en a plus du double... Les procédures sont donc hyper lourdes. Heureusement qu'on a abandonné l'adoption de certains actes à l'unanimité, sinon j'vous dit pas.
Après j'trouve bizarre la réaction de Brunhild : L'UE c'est un gros foutage de gueule. Sans argument pour étayer cette déclaration... Mouais. Nos politiques s'en servent n'importe comment... D'où la question qui suit : comment à ton sens faut-il s'en servir ?
La déclaration de Senki qui dit que l'Europe n'est qu'un agrégat d'Etats culturellement différents me trouble quelque peu aussi. Hey c'pas nouveau nouveau qu'on a pas la même culture que les Allemands ou les Italiens. Alors pourquoi accueillir les Croates ou les Polonais poserait plus de problèmes culturellement parlant ? C'est pas non plus des mecs qui marchent sur un pied à reculons ou qui ont pour habitude le cannibalisme hein ! Bref cette réaction est pour le moins étrange.
Citation (captain_roger le Jeudi 27 Mai 2010 à 16:39)
La déclaration de Senki qui dit que l'Europe n'est qu'un agrégat d'Etats culturellement différents me trouble quelque peu aussi. Hey c'pas nouveau nouveau qu'on a pas la même culture que les Allemands ou les Italiens. Alors pourquoi accueillir les Croates ou les Polonais poserait plus de problèmes culturellement parlant ? C'est pas non plus des mecs qui marchent sur un pied à reculons ou qui ont pour habitude le cannibalisme hein ! Bref cette réaction est pour le moins étrange.
Sans doute la manière de concevoir la gestion d'un pays et d'une économie.
Après tout la crise grecque actuelle est un très bon exemple de différence culturelle, ce n'est pas au Danemark ou en Finlande que l'on verrait une gestion de l'économie comme celle de nos amis grecs.
Autre chose: les français ont une mentalité de profiteurs: toujours à chercher à en faire le moins possible tout en ayant le bénéfice maximum.
C'est pas chez nos voisins allemands que l'on verrait ça.
Pour moi, Europe = Paix n'a pas grand chose à voir, le visage de la guerre depuis la seconde guerre mondiale a bien changé. Autant elle était envisageable avant, autant on y réfléchi à deux fois avant de se mettre dessus maintenant tant le potentiel de destruction de chaque pays est grand. Il faudrait plutôt dire que l'Europe est la conséquence de la paix entre la France et l'Allemagne.
Quand je dis que culturellement parlant ça devient tendu, c'est que on devient limite incompatibles. Il ne faut pas se voiler la face : si l'entrée de la Turquie dans l'Europe fait peur, c'est d'abord à cause de sa culture, surtout qu'elle pourrait passer devant l'Allemagne économiquement. Et même, je parle pour mon cas mais je ne connais même pas les derniers pays entrés dans l'Europe, je me suis arrêté aux 15 pour ce qui est d'être bien au courant.
D'autre part j'ai déjà l'impression qu'on n'a pas notre mot à dire en France, mais alors en Europe c'est pire... Enfin je suis pour le principe des votations en général donc c'est peut-être extrême mais j'ai vraiment le sentiment d'être uniquement spectateur.
C'est justement grâce à l'Europe que la France et l'Allemange sont encore en paix. C'est bien la paix durable qui est la conséquence de l'Europe et certainement pas le contraire.
Après la WWI, tout le monde s'est dit : "plus jamais ça, impossible" et que s'est-il passé ? Re-belotte en 40.
C'est justement grâce à l'Europe qu'une guerre entre pays européen semble inenvisageable et totalement stupide actuellement. Merci au moins à l'Europe d'avoir rendu le concept impensable.
Des pays en guerre il y en a un paquet ; je rappelle, qu'actuellement la France est en guerre contre l'Afghanistan. Donc avec ou sans armes nucléaire on fait encore la guerre. Sans l'Europe ça aurait pu encore être avec l'Allemagne ou un autre pays plus proche de nous.
ouais bon faut quand même pas oublier que les allemands on changé de dirigeant et de manière de penser depuis. nombre d'allemands de maintenant sont totalement contre les "idéaux" de leurs prédécesseurs. alors bon je pense que pour le coup l'UE a permis l'arrêt de la guerre, mais de toute manière cet arrêt devait être durable grâce à l'évolution de la pensée.
après quand on voit par exemple les coréens qui se tapent dessus entre eux, on a aussi du mal à penser que c'est parce qu'on fait partie d'une même union qu'on évite les dégâts, parce que bon là c'est carrément un même pays qui se fait la guerre à lui-même.
Captain: ma pensée rejoint beaucoup celle de senki, mais à la limite là celui qui explique le mieux ce que je ressens ça serait Ashton: l'économie. tout n'est fait que pour les sous. et je reprise que je parle de l'UE "maintenant". les politiques, c'est pas le pays qu'ils veulent aider, c'est eux seuls, et surtout en gardant tous les sous qu'ils peuvent, voire en en piquant carrément dans la caisse (je ne citerais pas de nom )
ben l'économie moi j'en ai un peu ras le bol en fait. tout tourne autour de ça, et pourtant le monde fonctionnerait très bien sans.
Oui mais on apprend pas au vieux singe a faire la grimace. Perso j'ai de plus en plus de mal a comprendre pourquoi on vit comme on le fait. Je me dis que quelque part c'est la nature qui a fait l'Homme comme ca et que donc c'est "normal" mais j'aime pas l'idée de destinée ou de chemin déjà tracé... C'est aussi pour ca que je me casse plus trop la tête a essayer de comprendre, ca me grille le cerveau d'avoir plusieurs points de vue qui se contredisent. XD
l'homme est perfectible, le problème c'est qu'il s'en sert pour dominer. qui dit domination dit douleur et désaccords. et moi je pense pas du tout que ce soit parce qu'on devait devenir aussi ingrats avec nos semblables qu'on est comme ça. destinée? que dalle!
mais par pitié laissez moi sortir de ce débat sinon je vais parler comme Rousseau et en même temps je vais lui en mettre plein la figure pour les grosse bêtises qu'il a pu sortir (c'est qu'il a dit du bon le monsieur quand même malgré tout )
La paix durable est effectivement une des conséquences de l'Europe, pourquoi?
Vous vous amuseriez à taper sur votre voisin qui est un de vos meilleurs clients?
Et quand bien même, vous vous diriez "M'en fous de toutes façons, je peux lui taper dessus et lui voler toute sa thune", ceux qui bossent pour lui ou avec lui ne seraient pas forcément contents de votre geste inconsidéré.
Qui plus est la bombe A et la bombe H existent toujours, ça calme.
Cela se joue maintenant à "Si t'oses me faire la moindre crasse, je te le retournerai au centuple"!
Avec des liens multiples, si un Etat de l'UE aujourd'hui cherche à faire la guerre, c'est quelque qui se retournera très vite contre lui.
Toutes les économies sont liées les unes aux autres, la France et la GB qui ont l'arme nucléaire sont liées par des pactes de défense avec d'autres pays, pareil pour les autres. Et puis le grand-frère américain veille!
Si guerre il y aura un jour, ça sera pour l'eau (mais ça n'arrivera peut-être jamais dans nos contrées). Et là pas de quartiers, ça sera chacun pour sa peau.
Quand au fait que l'on soit différents culturellement, oui et non.
On partage beaucoup des traits de caractères dans nos modes de vie avec le reste des pays de l'UE, là où nos opinions divergent, c'est sur les manières de diriger un pays et d'en gérer l'économie. C'est imputable à beaucoup de facteurs autant historiques que religieux.
Là où je rejoins un point de vue, c'est que l'Europe s'est fait sans nous en quelque sorte et que maintenant on paye indirectement les conséquences des décisions de nos chers politiciens NON-éclairés et qui pensaient l'être. Décisions pour lesquelles on n'a jamais été consultés.
Pourquoi également a-t-on donner la priorité à l'Europe à une époque alors que chacun aurait mieux fait de rétablir la situation économique et sociale dans son propre pays?
Si les bases d'une construction est foireuse, c'est tout le bâtiment qui s'écroulera un jour!
Ce que je reproche à l'Europe, ce sont nos politiciens trop gâteux, qui traitent encore une fois le problème qu'en surface et jamais à la racine, plus à l'échelle d'un pays, mais de 27! (et qui touchent des salaires et des primes accompagnées d'avantages en nature qui sont discutables en période de crise, même en dehors d'ailleurs!)
D'ailleurs, autant vous dire que je tarde à remplir ma déclaration d'impôts car j'hésite à emprunter la voie de la désobéissance civique, l'idée de voir une partie de mon argent durement gagné partir dans les poches de ces paniers percés, qui ne serviront même pas à combler fièrement une partie de notre dette abyssale, mais qui vont servir à des choses futiles ou non-constructives me donne la nausée...
Vous semblez tous oublier un des grands mérites de l'Europe : Il n'y a que grâce à l'UE que la vieille Europe compte encore sur le plan mondial !
Certes la France et le RU ont l'arme atomique et sont membres permanents de l'ONU, mais ils n'ont que peu de poids au niveau mondial en comparaison du géant Américain...
C'est seulement grâce au poids additionnés des différentes nations que l'on pourra dans l'avenir avoir un poids équivalent ou supérieur à des grandes puissances montantes comme la Chine, la Russie ou le Brésil dans quelques années.
Vous critiquez l'étendue aux 27, effectivement, sur le court terme, le fait d'intégrer des pays plus pauvre comme ceux de l'ex-Yougoslavie et les pays Baltes est discutable et peu rentable économiquement, mais c'est plus sur une base sociale et sur une idée de long terme que ceux-ci ont pu intégrer l'union.
Ce sont des pays en voie de développement qui dans quelque années permettrons d'avoir accès préférentiellement à de nouveaux marchés.
Vous restez limités à une vision d'un avenir proche vous concernant vous, mais c'est plus aux générations d'après qu'il faut penser... Il ne faudrait pas commettre la même erreur qu'avec la consommation sans limite de pétrole !
Il me semble aussi que c'est dans but d'apporter une plus grande stabilité aux pays de l'ex-URSS que l'UE les a accepté dans le pays.
Quant aux craintes pour la Turquie, elle sont justifiées mais le pays est loin de rejoindre l'union : tant qu'il n'aura pas reconnu le Génocide Arménien et que ses droits de l'homme ne seront pas lavés !
Juste histoire de vous le rappeler , parce que vous l'avez forcément entendu dans un cours d'histoire, à la base de l'UE y'a Jean Monnet. Ce brave homme avait pour projet d'unir l'Europe grâce au seul vecteur économique, les considérations d'ordre brassage des cultures sont venues (heureusement dirais-je) plus tard. On a donc pas le choix, l'UE est basée sur l'économie. Son but est d'arriver a l'union économique et monétaire, pour que les dissensions entre Etats soient minimes. Quant à dire que le monde tournerait bien sans économie, je trouve cela risible pour rester poli. Sans limitations par l'argent, pouvez vous imaginer le gaspillage de ressources qu'il y aurait ? Il y en a déjà tellement maintenant que de penser à ça me donne le tournis.
J'ajouterais que de dire que l'Europe se fait sans nous, ou qu'on y participe pas me semble erroné. Nous ne sommes pas prépondérants c'est la réalité, ne serais-ce que par les modes d'élection choisis pour les représentants à l'UE. Cependant, on a déjà un minimum de choix. Il est de plus tout à fait possible de faire avancer les choses par voie juridictionnelle, des arrêts l'ont déjà prouvé. (ouh merde, mon côté juriste ressort...)
Bref je trouve que dans l'ensemble, tout le monde est d'accord pour cracher plus ou moins sur l'UE, et je trouve ça lamentable. La critique est extrêmement facile, mais elle n'est pas constructive dans l'ensemble. Pour reprendre Ashton qui dit que les politiques sont gâteux et qu'ils ne se préoccupent des problèmes qu'en surface, encore une fois j'ai envie de vous demander qu'est ce que vous feriez vous ? Il est facile de dire à notre échelle ce qui ne vas pas. C'est plus dur sur un échéancier de 10 ans pour un Etat complet.
Quant aux possibles consultations des citoyens sur les décisions européennes... Combien savent déjà ce qu'il se passe dans leur propre commune ? Si ce chiffre atteint 10% on peut s'estimer heureux. Alors ce qui se passe au niveau européen, hein...
Mais je n'ai jamais dit que c'était chose facile de gouverner un Etat et encore moins un ensemble d'Etat.
Maintenant, si tu trouves ça normal que des types, soit disant de l'élite, cumulent des fonctions qu'ils ne peuvent pas maîtriser en totalité (il suffit de voir ce qu'est une journée à l'Assemblée Nationale pour le comprendre, un absentéisme record, rien à envier à un lycée français), mais qui en contre-partie touchent toutes les primes et avantages en nature A VIE de ces mêmes fonctions auxquelles ils sont rattachés, mais qu'ils n'exécutent qu'à moitié...
Moi, je suis quelqu'un de pragmatique, je sais que je n'aurais jamais de retraite et que l'on va m'utiliser pour compléter celle des autres aujourd'hui et face à ça je n'ai pas mon mot à dire?
Maintenant que je sais que le gouvernement a plié face aux syndicats de la fonction publique qui conserveront leur régime spécial de retraite, tu ne penses pas que la fuite de nos chers gouvernants était un peu trop facile?
Le cumul des mandats décridibilisent certains postes, les rendant moins important et donc augmentant le je-m'en-foutisme, donc ça se tien... par contre la cause majeure de l'absentéisme est tout simplement un manque de confiance du peuple en leurs hommes politiques
maintenant il faut réussir à doser les paroles de ces Grandes créatures: Yoda dit vrai pour la peur. mais proscrire totalement la peur impose d'acquérir un coeur de pierre. qui dit coeur de pierre, dit machine. il faut noter que Yoda lui-même a des sentiments, il ne fait que gérer sa peur, il se maîtrise.
certes si l'on prend ses paroles au pied de la lettre on comprend qu'il faut annihiler toute pensée. mais si on regarde son propre comportement on comprend vite que ce n'est pas exactement ce qu'il dit de faire. "la peur mène a la colère" = "une peur non contrôlée mène à la colère qui mènera à la haine".
ensuite, le bien et le mal ce n'est effectivement qu'un point de vue. mais tout de même, anéantir une planète pour le simple plaisir de l'oeil et de montrer son pouvoir, on peut pas dire que ce soit "bien". si tout le monde faisait comme ça, il n'y aurait plus de planète dans la Galaxie.
pour répondre à ta dernière question: les films métaphorisent la réalité
Je suis d'accord, mais est-ce que c'est moins pire d'anéantir des gens parce qu'ils ne pensent pas la même chose que nous (ici sur la Force, mais on pourrait très bien parler des guerres de religions etc.) ?
Tu me diras que les Sith ont fait la même chose pour les Jedi avec l'Ordre 66, c'est vrai, mais bon après on va se mettre à compter les points
Et comme toujours, on a les deux extrêmes de chaque côtés, trop de passions d'un côté mène à la folie, trop de stoïcisme et de "spartiastisme"(si je puis dire) ne mène à rien (si ce n'est des révolutions suites à des frustrations) et ne produit rien.
Comme toujours les gens foncent pour répondre à une question, sans se poser de question sur la question elle-même.
Bien, Mal, tout est une question de point de vue?
Vraiment?
Il me semblait pourtant avoir lu, je en sais plus trop où, quelque chose qui se résumait à ceci à peu près :
Le Bien, c'est de se soucier des autres, avant soi. C'est dépasser sa propre personne, ses propres besoins et désirs pour alors ne plus se soucier que des autres. En d'autres mots, c'est refuser le bonheur pour rendre le monde meilleur. On retrouve cette idée dans quelques philosophie, notament la morale Kantienne et l'Utilitarisme il me semble.
De ce côté de la balance, le choix des actions ne s'effectue non pas en fonction de soi, mais des autres. Quelqu'un qui suit la voie du bien, alors se soucie peu de sa personne et serait prêt à se sacrifier pour sauver les autres. De même, il serait prêt à tuer si son acte permettait de sauver des vies.
C'est à ne pas confondre avec la loi. Ce qui est souvent fait. Quelqu'un qui suit la loi ne se soucie pas des autres, mais seulement de suivre celle-ci. Ainsi, il ne tuerait pas, sauf pour sauver sa propre vie, car alors il y est autorisé.
Au bien, on oppose souvent le mal : De ce côté, les gens pensent d'abord à eux, à leurs proches et à leurs propre passions, oubliant le reste de la société.
Et on lui associe souvent le non-respect es lois, en quelque sorte, le chaos. Mais les deux ne sont pas forcément lié. On peut retrouver des gens mauvais comme avocat par exemple.
Bon oui, j'avoue, je m'inspire grandement des RP dans mes définissions, mais c'est parce que je trouve que leur représentation est beaucoup plus simple que le cours de philo que j'ai dans mon classeur.
Dans l'univers de SW Les Jedi représentent à la fois l'ordre, et le bien, et au contraire, les Sith le mal et le désordre.
Pourquoi dire que les Jedi représentent le bien malgré leurs actions?
Les Jedi essayent d'élever le monde, de lui donner des valeurs et un ordre, pour que chacun parvienne au bonheur et à la paix. S'ils massacrent les Sith, c'est parce que leurs existence même mets en périls le monde que les Jedi veulent réaliser. Un monde où tout le monde est heureux. Dans ce sens, la vie des Sith est moins importante que le bonheur de millions (milliards?) de personnes, et leur mort est justifiable.
Pourquoi les Sith restent mauvais?
Parce qu'ils suivent l'assouvissement de leurs désirs personnels, leurs soif de pouvoir comme l'Empereur, ou d'Amour comme Annakin. Et que leur but est de pouvoir tous les assouvir. Hors, comme le répètais si bien ma prof de philo, celui qui peut assouvir tous ses desirs, c'est le Tyran. Par là même, et pour atteindre leur but, les Sith sont prêt à faire souffrir les autres, ce qui est contraire au bien, ce qui justifie leur rôle de méchants.
Voilà
Edit : ah non, j'ai oublié de préciser que dans l'Histoire, les gentils ce sont ceux qui ont gagnés.
Exemple concret : L'Amérique dans la Guerre Froide.
Elle a fait des choses horribles, mais c'est elle qui est représentée comme gentille, et qui est restée représentée comme ça pendant longtemps.
Déjà, tu confonds "bien" et "altruisme", ce n'est pas tout à fait pareil. Je n'aurais pas de définition catégorique du "bien" et je peux difficilement ("difficilement" seulement) appeler de "bien" une philosophie qui s'autorise et se permet de tuer en son nom, de tuer pour ce qu'elle pense être le "bien".
Après tout, le monde que veut instaurer les jedi est-il si bon ? Comment peuvent-ils en être sûr ?
Sous des idéaux que personne ne peut remettre en cause (paix et bonheur), on ne peut pas se permettre de faire tout et n'importe quoi. Ce serait quand même trop facile. Et surtout, la vision du bonheur des jedi n'est peut-être pas celle de tout le monde. Là ou le bât blesse, c'est qu'ils imposent leur philosophe de manière assez radicale tout de même.
Et si chaque école de pensée tentait de faire ça, ça ferait une guerre civile/mondiale/galactique/interstellaire permanente. On le voit bien avec les religions (ça s'apparente plus ou moins grandement à de la philosophie) derrière des joulies commandement ("tu ne tueras point" blablabla), elles s'en donnent à coeur joie pour s'imposer par la force brute. De même que la "démocratie-à-l'occidentale" qui s'imposent à la mitraillette et même à la torture dans certains pays (attention, je ne dis pas que la démocratie c'est nul et la dictature c'est top giga cool).
Est-ce cohérent ? N'y-a-t-il pas --malgré toute la bonne volonté du monde-- un danger à être trop extrême ?
Et n'est-ce pas justement le problème des jedi, cet extrêmisme ?
Donc la fin justifie les moyens ?
Pour le reste, j'ai une vision beaucoup moins manichéenne des choses que toi Seymour, et je pense très franchement que le Bien ou le Mal ne sont pas des notions aussi tranchées et simples que ça.
On peut avoir les meilleurs intentions du monde et causer plus de mal que de bien.
Citation (Seymour)
Et n'est-ce pas ce que tout à chacun cherche ?
C'est mal l'amour ?
L'ai-je dis?
Je me mets juste à la place des Jedi : Il cherche le bien et l'ordre, quitte à les imposer par la force, car pour eux, c'est le seul moyen de parvenir au bonheur. Dans ce cas, on peut comprendre qu'il cherche à éliminer une philosophie antagoniste, basée sur le désordre et le 'mal'. En effet, la simple existence de cette philosophie mets en danger le monde utopique et par là même le Bonheur. On peut en revanche se demander si effectivement l'élimination des Sith est un bien. En soi, non. Mais si on fait appel aux philosophies utilitaristes ou même à l'épicurisme, on nous dit de 'peser' le pour et le contre, et 'entre deux maux, choisir le moindre mal" (comme dans X-men lol). Dans ce cas, le "génocide" des Sith se justifie.
Et rassure toi, je n'ai pas une vision aussi tranchée... Quoique... Pour moi, la notion de Bien ou de Mal n'interviens que rarement dans leurs sens 'véritable' mais uniquement dans le sens de règle intériorisées dans le surmoi (oui j'étale ma science Freudienne).
Citation
Et dans ce cas, tout dépend de ce que l'on se décide à faire prévaloir... Est-ce L'intention, ou le résultat?
Citation
Ce que tout à chacun recherche, c'est en général le bonheur. Son bonheur. Car l'être humain est profondément égoïste, même s'il se montre capable de sentiment de compassion. Pour y parvenir la manière la plus répandue, c'est d'assouvir ses désirs dans la mesure du possible et du permis.
Mais comme se le demande beaucoup de philosophies, l'Homme n'est-il pas dans l'erreur à rechercher quelque chose d'aussi impossible : assouvir un désir insatiable (si si rappel toi ton cours de philo, le désir est insatiable
Les plus connues de ces philo sont L'Epicurisme, l'Utilitarisme, le Stoïcisme (enfin, ce sont plutôt celle qui me reviennent).
Enfin l'Amour n'est pas quelque chose de mal, mais on ne peut pas dire que ce soit quelque chose de bien non plus. C'est une notion qui dépasse ce genre de clivage. L'amour permet d'accomplir de grande chose. Mais il peut pousser à des choses terrible aussi. Et il ne faut pas oublier que l'amour rend fous.
L'amour rend aveugle.
Après ça reste relatif comme toujours..
Donc oui l'amour c'est mal, c'est aussi le bien.
C'est une question de point de vue et de la compréhension d'autrui.
C'est vraiment tordu comme sujet.
*part se coucher déçu de ne pas avoir trouver la réponse miracle*
Bhen justement, comme tu dis, "tu te mets à la place des jedi", donc forcément tu essaies de justifier leurs actes.
Le but de ce débat est de justement avoir un regard extérieur et/ou (ce qui revient à la même chose) de se mettre à la place des deux camps et pas d'un seul. Donc ton raisonnement a un côté bancal car partisan et c'est bien là le problème. Maintenant tente le même genre de raisonnement mais en te mettant du côté des Sith, et ensuite fais une conclusion générale mais ne fais pas de conclusion générale en n'ayant analysé qu'un seul côté de la pièce.
Comme l'a dit Nuu, tu te situes du point de vue des Jedi, et tu prouves de fait que le Bien et le Mal sont subjectifs.
L'important ici n'est pas de défendre les Jedi ou les Sith.
On nous a présenté les Sith comme les méchants, surtout dans la première trilogie, où on ne nous parlait pas vraiment des Sith, plutôt de Jedi qui avait basculés du Côté Obscur, mais le pourquoi restait flou, ce qui nous confortait dans le fait que Vador et l'Empereur étaient de vrais méchants (renforcés par la destruction d'Alderaan par l'Etoile Noire, bien que l'ordre ait été donné par le Grand Moff Tarkin qui n'est pas un Sith).
La seconde trilogie quant à elle nous parle réellement plus des Sith, mais on continue à nous les présenter comme des méchants, même si la passage d'Anakin du Côté Obscur redonne de l'humanité au personnage de Dark Vador. On éprouve de l'empathie pour lui, qui n'essayerais pas tout pour sauver ceux qu'ils aiment ?
Mais dans les deux trilogies les Jedi ont le beau rôle, et si on se base seulement sur ça, effectivement les Jedi sont les "gentils".
Mais si on s'intéresse à l'univers étendu, rien n'est aussi simple.
Citation
Ca, c'est une vision qui me convient plus que ce que Seymour nous a exposé. Pour moi c'est une question de perception, de point de vue, définitivement, il n'y a pas de Bien absolu et de mal absolu, seulement différentes perceptions.
Citation
Donc dans ce cas on peut aussi justifier l'ordre 66 et le génocide des Jedi.
Est ce que ce débat ne parle pas du choc des cultures tout simplement ? A savoir que selon notre éducation, on voit les choses différemment, sans pour autant qu'il n'existe réellement de "bien" et de "mal" ? Les films se basent sur une idéologie américaine (ou plutôt Hollywoodienne) du concept du bien, à la limite d'une certaine religion. Il est normal que certain voient le bien chez les Jedi. De même chez les Sith, mais faire un procès des deux camps voudrait dire être au courant de toute l'histoire. Petite explication avec un exemple tout con sur les jeux de rôles. Le Paladin est un personnage Loyal Bon, ne tuant jamais si ce n'est pas nécessaire, étant contre la torture et ne déviant jamais de son chemin. Une des situation les plus connue est "Celui qui détient la formule de l'antidote pouvant sauver toute la ville refuse de vous le donner, quitte à mourir. Que faire ?". Un Paladin ne pourra que très difficilement résoudre ce problème, alors que la solution est simple pour les autres personnages. Je vois le problème Sith/Jedi de la même manière. Si aucun des camp n'est blanc, aucun n'est noir. Et tout est une question de point de vue et de culture.
Tout d'abord je vous propose de voir ceci Point KDO
Maintenant passons à la question xD. Doit on instaurer les "Point KDO" dans un couple?
A vous de débattre (c'est pour le fun hein ^^)
Alors c'est vrai que des couples (des vrais) pour l'instant j'en vois pas beaucoup, ou je suis peut être bigleux je sais pas :lol:
M'est avis que plus on ira loin dans le temps plus les relations amoureuses se feront a cours terme
Et bon cette idée de point KDO c'est un peu loufoque et ça me serais jamais venu a l'idée. Intérêt?
Ben je trouve que ça ressemble pas mal aux putes. Elles te rendent service et tu les paies en retour. Sauf que la ce sont des points.
La Corée du Sud bloquera le gaming de minuit à 6h du matin
On sait tous que les Coréens sont des grands oufs malades de MMORPG, et d'ailleurs la plupart des jeux de ce genre sont coréens. Solution radicale du coup : on coupe l'accès aux jeux de minuit à 6h.
J'ai personnellement des connaissances qui ont changé en jouant à un certain MMOPG numéro 1 mondial dont je ne citerai pas le nom, et on connaît tous des histoires assez hallucinantes à propos de l'attachement aux MMO, de cas de malades mentaux y jouant ou de nouveaux hôpitaux spécialisés dans la cyberdépendance.
Quelque liens :
- Massacre à l'enterrement IG d'une joueuse décédée IRL qui fait polémique
- Décédé en jouant trop longtemps
- Reportage sur TF1
Ce dernier reportage est intéressant, il appuie sur le côté extrême de certain joueurs malades mais ne dit en aucun cas qu'il s'agit d'un pourcentage minime de joueurs.
Qu'est ce que vous pensez de cette mesure extrême ? Serait-elle applicable en France ?
Et je ne pense pas du tout que cette loi passera en France.
Je comprends pas que des gens puissent être aussi accros, genre le gars qui a même pas de job et qui passe ses journées sur WoW.
Moi ce qui me choque quand même c'est le recours à la loi pour gérer une situation pareille. Si vous réfléchissez bien cela veut dire que les joueurs sont tellement irresponsables et dépendants que la seule réponse à leur problème est l'usage de la force coercitive. De plus si l'Etat coréen pense qu'il y a matière à intervenir c'est qu'il fait face à une situation vraiment alarmante : des personnes ne travaillant plus, d'autres qui meurent d'épuisement à force de jouer... En d'autres termes ce qui était un simple loisir devient un problème pour la société dans son ensemble dans ce pays. Sérieux, ça me fait flipper moi...
Je rejoins captain. Passer une loi sur ça, c'est vraiment de l'infantilisation pure et simple, et rien que pour ça, je pense que ça ne passerait pas.
Surtout que si on fait ça pour empêcher les gens d'être addict aux Meuporgs, alors pour enrayer le phénomène de l'alcoolisme on va interdire l'alcool de minuit à 6h (oui, certes on a pas le droit d'être en état d'ébriété visible sur la voix publique, mais l'alcool ça se boit aussi chez soi, comme les meuporgs qui ne se jouent pas sur la voix publique mais qui, jusqu'à présent, se jouent encore chez soi, à ce que je sache). Et puis pour le tabac, pareil. La liste est longue....
Je crois que c'est plutôt le contraire. Ils ne deviennent pas accros parce qu'il n'ont pas de job, ils n'ont pas de job parce qu'ils sont accros et qu'il ne veulent pas arrêter de jouer pour aller travailler.
Je comprends mieux ta phrase mais...
Le cas dont tu parles "je trouve pas de job parce que je joue trop et que je veux pas m'arrêter de jouer" existe mais il commence plutôt comme ça on va dire :
"je cherche du boulot depuis un bout de temps (6 mois, 1 an...), j'en trouve toujours pas, je vais pas hyper bien, je déprime un peu d'être inactif, je me change les idées et au lieu de me mettre devant la télé je joue à un Meuporg. Et oui, pendant ma journée je vois peut-être pas de collègues de travail (vu que j'en ai pas) mais je vois mes collègues de meuporg et mine de rien ça me fait du bien. Alors j'y vais de plus en plus et après..."
Et c'est là qu'on devient accro, et les chances de retrouver un boulot s'ammenuise et fur et à mesure. C'est souvent dans ce sens là que ça marche et pas dans l'autre. Alors oui y aura toujours de grand profiteurs de la vie, flemmard qui d'emblé ne veulent pas travailler, mais bon on le sait que y a des cons partout.
Et forcément si t'es pas très combatif dans la vie, behn BAM tu deviens addict.
Si tout le monde devait aller travailler pour subvenir à ses besoins (ce qui est normal) et bien les joueurs intensifs de Meuporg se bougeraient sûrement le derrière et feraient quelque chose de leur peau.
P.S: C'est drôle comment on utilise maintenant Meuporg à cause du journaliste
pas forcément. on remarque que pas mal des accros comme ça vivent toujours chez leurs parents. ils ont leur chambre ou limite le garage transformé en apart mais ce sont toujours leurs parents qui s'occupent de les nourrir et voire même de payer certaines factures. même si ton gouvernement ne faisait pas ce qu'il fait, ils auraient toujours quelqu'un à qui se raccrocher pour s'occuper d'eux.
et je trouve que ton gouvernement a une bonne idée mais devrait suivre un peu les gens qui n'ont pas de boulot pour voir si c'est qu'ils sont rejetés par les entreprises, s'ils sont physiquement incapables ou s'ils sont simplement fainéants.
je suis entièrement d'accord avec Nuu.
Donc pour résumer, il est évident qu'en france on peut faire le no-life tranquillement avec un minimum de fraude (ce qui n'est pas très bien, avouons-le ! >-< ). Pour la Corée, vu que j'ai pas d'idée de leur système je ne peux que supposer que c'est possible.
Par contre, pour le coup du gouvernement canadien, t'es sûr que l'indemnité dure sans conditions et sans durée déterminée ? (curiosité de ma part, complètement assumée ! ^^)
Moi, ce qui m'énerve, c'est le bien-être social. Théoriquement, c'est une aide financière supposée soutenir ceux qui sont physiquement incapables de travailler. Mais en pratique c'est tout autre chose. Dès que tu obtiens 18 ans (âge légal pour être adulte) et que tu ne vis plus chez tes parents, tu peux recevoir cette aide. Il n'y a aucun suivi pour savoir si la personne est apte à travailler. En plus, les frais de médicaments, du dentiste, de l'opticien et tous les trucs du genre sont complètement payés.
Donc, pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup d'études, il se dit que tant qu'à faire un job à 9,50$/h (salaire min) il est mieux de toucher un peu moins avec l'aide social avec plein de trucs payés et de rien foutre.
Il y a beaucoup de gens au Québec qui voudrait que ça change mais ça passe jamais au gouvernement.
S'il n'y avait pas ça, je crois que beaucoup de monde serait à la rue, déjà que beaucoup de SDF touchent ça sans pouvoir s'en sortir.
Ce que j'approuve dans l'UE:
-Faciliter les échanges commerciaux et culturels.
-Union monétaire.
Ce que je désapprouve:
-Expansion trop rapide à des pays qui n'auraient jamais dû y entrer ou alors sous certaines conditions financières et politiques.
-Plus aucune souveraineté ou pouvoir de décision indépendant dans chaque Etat. Maintenant, tout est dicté par le Parlement Européen.
La france ne se taperait pas des amendes faramineuses pour sa pollution des eaux en bretagne (par exemple). On peut aussi parler de l'état des prisons en france qui n'est "devenu inaceptable" que parce que l'europe y a mis son nez, sinon...
Ou ne serait-ce que le recours à la cour européenne des droits de l'homme.
Sur certains points la souveraineté des états n'est pas franchement souhaitable, qui est là pour surveiller les états qui dérapent ?
Sur d'autres en revanche, je suis d'accord, notamment et surtout, en matière de politique économique...
Et puis on oublie souvent que si on n'est plus en guerre contre l'allemagne et autres, c'est grâce à l'union européenne, qui a été créé dans ce but, avant tout. On peut tout lui reprocher à l'europe, mais au moins on vit en paix avec les pays de l'union.
Plus sérieusement, je suis pour l'Europe, à part son agrandissement constant.
Par contre là où j'ai du mal, c'est face au fait que l'Europe ressemble de plus en plus à un ensemble de pays qui n'ont rien à voir culturellement parlant. Et je ne parle pas des normes...
Je ne dirai rien niveau politique, dès que je lis quelque chose sur le sujet ça m'énerve ("ah non, on n'a pas commandé d'iPads, promis juré !" haha).
Bande d'enc- comment ca? on me dit a l'oreillette que ca ne se dit pas, bon ok.
Moi je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire *est neutre*
Tu serais pas Suisse des fois mon ami?
nuu : là tu deviens normand(e) mon petit !
Chui multiculturel(le), citoyen(ne) du monde quoi.
d'accord!
je trouve que maintenant l'UE est un gros foutage de gueule. j'ai pas franchement d'argument, c'est surtout un ressenti.
le principe est bon, mais on s'en sert n'importe comment. et quand je dis "on", en fait c'est les politiques.
Pour les questions de souveraineté nationale, même si on est privé de certaines fonctions régalienne (dont celle de créer de la monnaie, la plus balèze d'entre elles !) dans l'ensemble on s'en tire bien. On a encore le contrôle de nos armées respectives, nos territoires sont encore sous notre unique contrôle, par exemple. Les Etats ne se retrouvent donc pas complètement impuissants non plus.
Et puis l'UE c'est aussi des avantages pour tous ! N'oubliez pas que par exemple le droit de la consommation qui vous protège des industriels aux dents longues est issu pour la plus grande majorité de directives européennes. Ou encore la possibilité de s'établir dans un pays membre de l'UE sans en chier des rondins, et sans avoir a demander 15000 autorisations préalables ! Donc c'pas si mal l'UE sur ce point là.
Pour ce qui est de l'expansion abusive, je vous rejoins. Il est clair qu'on a pas besoin d'avoir une union de 27 pays membres. Déjà qu'avec 12 c'était le bazar (I'm looking in your direction, brits) là on en a plus du double... Les procédures sont donc hyper lourdes. Heureusement qu'on a abandonné l'adoption de certains actes à l'unanimité, sinon j'vous dit pas.
Après j'trouve bizarre la réaction de Brunhild : L'UE c'est un gros foutage de gueule. Sans argument pour étayer cette déclaration... Mouais. Nos politiques s'en servent n'importe comment... D'où la question qui suit : comment à ton sens faut-il s'en servir ?
La déclaration de Senki qui dit que l'Europe n'est qu'un agrégat d'Etats culturellement différents me trouble quelque peu aussi. Hey c'pas nouveau nouveau qu'on a pas la même culture que les Allemands ou les Italiens. Alors pourquoi accueillir les Croates ou les Polonais poserait plus de problèmes culturellement parlant ? C'est pas non plus des mecs qui marchent sur un pied à reculons ou qui ont pour habitude le cannibalisme hein ! Bref cette réaction est pour le moins étrange.
Sans doute la manière de concevoir la gestion d'un pays et d'une économie.
Après tout la crise grecque actuelle est un très bon exemple de différence culturelle, ce n'est pas au Danemark ou en Finlande que l'on verrait une gestion de l'économie comme celle de nos amis grecs.
Autre chose: les français ont une mentalité de profiteurs: toujours à chercher à en faire le moins possible tout en ayant le bénéfice maximum.
C'est pas chez nos voisins allemands que l'on verrait ça.
Quand je dis que culturellement parlant ça devient tendu, c'est que on devient limite incompatibles. Il ne faut pas se voiler la face : si l'entrée de la Turquie dans l'Europe fait peur, c'est d'abord à cause de sa culture, surtout qu'elle pourrait passer devant l'Allemagne économiquement. Et même, je parle pour mon cas mais je ne connais même pas les derniers pays entrés dans l'Europe, je me suis arrêté aux 15 pour ce qui est d'être bien au courant.
D'autre part j'ai déjà l'impression qu'on n'a pas notre mot à dire en France, mais alors en Europe c'est pire... Enfin je suis pour le principe des votations en général donc c'est peut-être extrême mais j'ai vraiment le sentiment d'être uniquement spectateur.
Après la WWI, tout le monde s'est dit : "plus jamais ça, impossible" et que s'est-il passé ? Re-belotte en 40.
C'est justement grâce à l'Europe qu'une guerre entre pays européen semble inenvisageable et totalement stupide actuellement. Merci au moins à l'Europe d'avoir rendu le concept impensable.
Des pays en guerre il y en a un paquet ; je rappelle, qu'actuellement la France est en guerre contre l'Afghanistan. Donc avec ou sans armes nucléaire on fait encore la guerre. Sans l'Europe ça aurait pu encore être avec l'Allemagne ou un autre pays plus proche de nous.
après quand on voit par exemple les coréens qui se tapent dessus entre eux, on a aussi du mal à penser que c'est parce qu'on fait partie d'une même union qu'on évite les dégâts, parce que bon là c'est carrément un même pays qui se fait la guerre à lui-même.
Captain: ma pensée rejoint beaucoup celle de senki, mais à la limite là celui qui explique le mieux ce que je ressens ça serait Ashton: l'économie. tout n'est fait que pour les sous. et je reprise que je parle de l'UE "maintenant". les politiques, c'est pas le pays qu'ils veulent aider, c'est eux seuls, et surtout en gardant tous les sous qu'ils peuvent, voire en en piquant carrément dans la caisse (je ne citerais pas de nom )
ben l'économie moi j'en ai un peu ras le bol en fait. tout tourne autour de ça, et pourtant le monde fonctionnerait très bien sans.
mais par pitié laissez moi sortir de ce débat sinon je vais parler comme Rousseau et en même temps je vais lui en mettre plein la figure pour les grosse bêtises qu'il a pu sortir (c'est qu'il a dit du bon le monsieur quand même malgré tout )
et en plus je m'éloigne du sujet :woups:
Vous vous amuseriez à taper sur votre voisin qui est un de vos meilleurs clients?
Et quand bien même, vous vous diriez "M'en fous de toutes façons, je peux lui taper dessus et lui voler toute sa thune", ceux qui bossent pour lui ou avec lui ne seraient pas forcément contents de votre geste inconsidéré.
Qui plus est la bombe A et la bombe H existent toujours, ça calme.
Cela se joue maintenant à "Si t'oses me faire la moindre crasse, je te le retournerai au centuple"!
Avec des liens multiples, si un Etat de l'UE aujourd'hui cherche à faire la guerre, c'est quelque qui se retournera très vite contre lui.
Toutes les économies sont liées les unes aux autres, la France et la GB qui ont l'arme nucléaire sont liées par des pactes de défense avec d'autres pays, pareil pour les autres. Et puis le grand-frère américain veille!
Si guerre il y aura un jour, ça sera pour l'eau (mais ça n'arrivera peut-être jamais dans nos contrées). Et là pas de quartiers, ça sera chacun pour sa peau.
Quand au fait que l'on soit différents culturellement, oui et non.
On partage beaucoup des traits de caractères dans nos modes de vie avec le reste des pays de l'UE, là où nos opinions divergent, c'est sur les manières de diriger un pays et d'en gérer l'économie. C'est imputable à beaucoup de facteurs autant historiques que religieux.
Là où je rejoins un point de vue, c'est que l'Europe s'est fait sans nous en quelque sorte et que maintenant on paye indirectement les conséquences des décisions de nos chers politiciens NON-éclairés et qui pensaient l'être. Décisions pour lesquelles on n'a jamais été consultés.
Pourquoi également a-t-on donner la priorité à l'Europe à une époque alors que chacun aurait mieux fait de rétablir la situation économique et sociale dans son propre pays?
Si les bases d'une construction est foireuse, c'est tout le bâtiment qui s'écroulera un jour!
Ce que je reproche à l'Europe, ce sont nos politiciens trop gâteux, qui traitent encore une fois le problème qu'en surface et jamais à la racine, plus à l'échelle d'un pays, mais de 27! (et qui touchent des salaires et des primes accompagnées d'avantages en nature qui sont discutables en période de crise, même en dehors d'ailleurs!)
D'ailleurs, autant vous dire que je tarde à remplir ma déclaration d'impôts car j'hésite à emprunter la voie de la désobéissance civique, l'idée de voir une partie de mon argent durement gagné partir dans les poches de ces paniers percés, qui ne serviront même pas à combler fièrement une partie de notre dette abyssale, mais qui vont servir à des choses futiles ou non-constructives me donne la nausée...
:woups: un HS...
Certes la France et le RU ont l'arme atomique et sont membres permanents de l'ONU, mais ils n'ont que peu de poids au niveau mondial en comparaison du géant Américain...
C'est seulement grâce au poids additionnés des différentes nations que l'on pourra dans l'avenir avoir un poids équivalent ou supérieur à des grandes puissances montantes comme la Chine, la Russie ou le Brésil dans quelques années.
Vous critiquez l'étendue aux 27, effectivement, sur le court terme, le fait d'intégrer des pays plus pauvre comme ceux de l'ex-Yougoslavie et les pays Baltes est discutable et peu rentable économiquement, mais c'est plus sur une base sociale et sur une idée de long terme que ceux-ci ont pu intégrer l'union.
Ce sont des pays en voie de développement qui dans quelque années permettrons d'avoir accès préférentiellement à de nouveaux marchés.
Vous restez limités à une vision d'un avenir proche vous concernant vous, mais c'est plus aux générations d'après qu'il faut penser... Il ne faudrait pas commettre la même erreur qu'avec la consommation sans limite de pétrole
Il me semble aussi que c'est dans but d'apporter une plus grande stabilité aux pays de l'ex-URSS que l'UE les a accepté dans le pays.
Quant aux craintes pour la Turquie, elle sont justifiées mais le pays est loin de rejoindre l'union : tant qu'il n'aura pas reconnu le Génocide Arménien et que ses droits de l'homme ne seront pas lavés !
J'ajouterais que de dire que l'Europe se fait sans nous, ou qu'on y participe pas me semble erroné. Nous ne sommes pas prépondérants c'est la réalité, ne serais-ce que par les modes d'élection choisis pour les représentants à l'UE. Cependant, on a déjà un minimum de choix. Il est de plus tout à fait possible de faire avancer les choses par voie juridictionnelle, des arrêts l'ont déjà prouvé. (ouh merde, mon côté juriste ressort...)
Bref je trouve que dans l'ensemble, tout le monde est d'accord pour cracher plus ou moins sur l'UE, et je trouve ça lamentable. La critique est extrêmement facile, mais elle n'est pas constructive dans l'ensemble. Pour reprendre Ashton qui dit que les politiques sont gâteux et qu'ils ne se préoccupent des problèmes qu'en surface, encore une fois j'ai envie de vous demander qu'est ce que vous feriez vous ? Il est facile de dire à notre échelle ce qui ne vas pas. C'est plus dur sur un échéancier de 10 ans pour un Etat complet.
Quant aux possibles consultations des citoyens sur les décisions européennes... Combien savent déjà ce qu'il se passe dans leur propre commune ? Si ce chiffre atteint 10% on peut s'estimer heureux. Alors ce qui se passe au niveau européen, hein...
Maintenant, si tu trouves ça normal que des types, soit disant de l'élite, cumulent des fonctions qu'ils ne peuvent pas maîtriser en totalité (il suffit de voir ce qu'est une journée à l'Assemblée Nationale pour le comprendre, un absentéisme record, rien à envier à un lycée français), mais qui en contre-partie touchent toutes les primes et avantages en nature A VIE de ces mêmes fonctions auxquelles ils sont rattachés, mais qu'ils n'exécutent qu'à moitié...
Moi, je suis quelqu'un de pragmatique, je sais que je n'aurais jamais de retraite et que l'on va m'utiliser pour compléter celle des autres aujourd'hui et face à ça je n'ai pas mon mot à dire?
Maintenant que je sais que le gouvernement a plié face aux syndicats de la fonction publique qui conserveront leur régime spécial de retraite, tu ne penses pas que la fuite de nos chers gouvernants était un peu trop facile?
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