Les GranDébats

Topic déplacé dans une section appropriée

Pour participer au débat, je ne connais aucun jeu qui intègre réellement une religion à part entière. Par contre on retrouve des éléments tirés de croyances populaires, qu'elles soient encore d'actualité ou non. Les églises de Breath of Fire en sont un exemple : on trouve une musique rappelant les messes, un prêtre qui accorde des bénédictions et un lieu évoquant les lieux saints chrétiens. Mais il n'est nullement question du fondement de la religion chrétienne : aucune statue de Jésus ni aucune allusion à la bible. Certains côtés de la religion chrétienne ont été détournés, je pense notamment à Ragnarok Online où la croix latine apparaît mais fait référence à une religion pseudo-imaginaire très inspirée de la mythologie scandinave, où les sorts de prêtre sont des noms de prières ou de chants chrétiens (Angelus, Kyrie Eleison...). Il semblerait que les asiatiques voient la religion chrétienne un peu comme le shinto : quelque chose qu'on peut détourner. Il est rare de voir ça d'autres religions (le symbole de la lune et de l'étoile dans Zelda a été remplacé par autre chose dans la version GameCube).

Pour moi la question est plutôt : a-t-on le droit de faire référence à une religion (au sens strict : parler de vrais dieux) ? Quand on sait que certaines religions sont très susceptibles au moins écrit à leur sujet, je me dit que c'est plutôt risqué. Même dans des jeux de tirs, les références aux islamistes sont critiquées voire supprimées. Peut-être que dans le futur mais j'ai du mal à y croire.

Un jeu où on incarne Jésus, ce serait juste une grosse machine à buzz à mon goût. Pas forcément quelque chose de méchant visant à détourner ou à critiquer, selon comment c'est tourné évidemment. Mais il y aura toujours quelqu'un pour crier au blasphème. Enfin, il y a aussi l'aspect économique : les boîtes veulent se faire un max de bénéfices, et mettre des symboles d'une religion pourrait faire perdre une précieuse clientèle alors que l'amusement ne sera pas forcément amélioré. Ca me fait penser à un certain film dont je ne me rappelle plus le nom, qui parle d'une caméra ayant filmé Jésus (via une machine à remonter le temps) et où la papauté s'en mêle violemment. Un bon scénario qui pourrait à la rigueur faire office d'un jeu, mais les joueurs prendront autant leur pied à jouer si ça parle d'une religion fictive (tant qu'elle est bien imaginée).

Intéressantes questions !

Le phénomène religieux, et je pourrais me contenter de citer captain_roger, j'y ai été confronté dans beaucoup de RPG. S'il se pare des atours de l'une ou l'autre religions instituées, c'est je pense une question de skin (et l'héritage culturel qu'il suppose) plutôt qu'un prosélytisme déplacé : ça ne m'a donc jamais gêné. Par essence, un RPG peut difficilement se passer d'un système de croyance plus ou moins élaboré, vu que bien souvent il s'agit d'une narration épique, mythique, reprenant un récit de création du monde ou de guérison (un principe maléfique auquel il faut opposer un principe bénéfique). La plupart du temps, c'est en background d'ailleurs : les déesses de Zelda sont tout bêtement des démiurges et c'est tout, elles ne sollicitent pas de fidèles et n'ont pas laissées derrière elles un culte dévoué.

Multiplier les religions inventées peut même avoir un effet amusant : a contrario, ça fait réaliser que les cultes et les croyances instituées, historiques, sont aussi un travail de fiction pérenne

Après, la frilosité des éditeurs (j'avoue, je ne sais pas à qui jeter la faute : les éditeurs eux-mêmes, les pouvoirs publics ?) est assez étonnante concernant les signes religieux : je pense à Castlevania Vampire's Kiss sur Super NES en particulier, dont la version américaine est gommée de toute référence au christianisme, alors que la version japonaise regorge de croix et de rappels chrétiens (en même temps, pour défoncer un vampire européen, le manuel du parfait petit Van Helsing nous rappelle que les croix, ben... c'est bien pratique, et hop, paradoxe). Si la réponse aux signes religieux est la censure, didiou, on est mal barrés.

Ce qui me fait réagir à ta question, Senki : si on ne peut plus faire référence à une quelconque religion instituée, comment regarder en face la liberté d'expression ? On pourrait faire un test en codant un jeu se passant durant les Croisades, comme un STR. Ou un Call of Duty - Modern WarFaith (ouh le jeu de mots). Ce seraient avant tout des jeux de stratégie ou des FPS avec des skins religieux, des citations, pas des attaques ciblées contre la foi. Du moment qu'il n'existe pas de jeux prosélytes, tentant de convaincre le joueur de la nécessité de croire à telle ou telle religion (ou faisant l'inverse), je ne pense pas que ce serait un problème. En quelque sorte, la religion vue d'un point de vue sociologique (une raison aux conflits humains) plus que d'un point de vue oecuménique. Bon, ce serait quand même bien marrant qu'un Sims-like nous fasse vivre la journée d'un témoin de Jéhovah prêchant la bonne parole de porte à porte. Comment fonctionnerait le jeu ? Comment gagner des points ? On finirait à la tête de la secte et tout ?

L'AVGN avait fait il y a longtemps une vidéo au sujet de quelques Bible Games parus sur NES (lien ici) - bon, il y a pas Jésus mais c'est un début (edit : sisi, le dernier jeu testé dans cette vidéo est un jeu sur Jésus #héhé)

Vais répondre très simplement:
1) Non, ou en tout cas sans m'en rendre compte. Je n'ai jamais tenté d'analyser les jeux auxquels je jouais dans ce sens-là.

2) Jésus II le retour! Désolée j'étais obligée de la sortir. Mais justement pourquoi pas?

Oui, effectivement on retrouve pas mal de jeux avec un clin d'oeil ou inspiré fortement de symboles ou d'évènements liés à la religion.

En dehors du christianisme, j'ajouterai la notion de Terre Promise chez les Cetra dans FF7, qui fait indéniablement penser au peuple juif, mais vous noterez également que pas mal de productions japonaises s'inspirent directement de leurs propres mythes et croyances (notamment dans le shinto: l'épée Kusanagi, la déesse Amaterasu, Susanoo...).


Quand à produire un jeu avec Jésus, tout comme un jeu sur l'islam, le judaïsme, le bouddhisme ou l'hindouisme, cela pourrait s'avérer fun, mais sans tomber dans de gros travers qui seraient peu élogieux pour les communautés religieuses et surtout les croyants.

La religion doit rester du domaine privé, c'est l'une des interprétations que je ferais de la laïcité. Et en tant que tel, je pense qu'offrir un tel jeu à disposition du grand public ne ferait qu'attiser le communautarisme.

Y a énormément de jeux qui prennent des éléments religieux ça fait partie d'une certaine culture du rpg papier et des classiques de la fantasy.
Aprés les jeux de tête qui me viennent en tête qui ont un grand thème religieux ( avec la boutique chrétienne ) sont les Castlevania et tout les trucs qui ou tu poutre du démon comme dans Diablo.
Récemment y a un jeu qui reprend vraiment les anecdotes bibliques avec des références omniprésentes c'est The Binding of Isaac. L'histoire même se basse là dessus d'ailleurs, c'est un gosse ( qui s'appelle Isaac donc comme le titre le laisse évoqué qui est lui même une référence ) dont la mère entend la voix de Dieu lui causser et lui demande de sacrifier son fils, du coup il se sauve dans la cave et c'est là que se passe le jeu. Plein d'items sont des références sur le sujet ( on y trouve la bible qui te transforme en ange, la couronne d'épine du martyr, mon préféré reste le "Whore of Babylon" qui fait référence au personnage du mêm nom ). On retrouve aussi sept mini-boss qui sont les "7 sins" et les quatres cavaliers de l'apocalypse parmis les boss.
Perso je suis pas pour la religion mais un jeu reste un jeu et si le cynisme et l'humour noir ne me choquent pas, les références culturo-religieuses non plus.

Dofus fait appelle à des divinités inventé qui représente chacun les classes du monde des Douzes. Si même des Rpg (en mmo) reprennent des idées religieuses, inventé où non, c'est qu'il place la base de l'historique d'un univers, quel qu'il soit je pense.
La religion est donc indispensable à un minimum de cohérence pour un jeu.

Pour répondre plus sérieusement je viens de me souvenir qu'il y a notamment Golden Sun, où l'on invoque diverses divinités de diverses ethnies: la Religion avec un grand R y est présente puisque plusieurs religions sont représentées (l'Amazone dont je ne me souviens plus le nom, Ramsès, Amaterasu me dit aussi quelque chose pour ce jeu mais je peux me tromper, etc. )

Honte à moi j'ai oublié un de mes jeux préférés : Age of Mythology !

Là on tape purement dans la religion puisqu'on joue au dieu, il faut même faire prier nos villageois au temple pour gagner de la foi.

Bon dans AoM ça reste mythologique (grecque, égyptienne et nordique) mais dans Age of Empires II par exemple avec les templiers et les moines qui peuvent convertir des unités ennemies, on était clairement dans la chrétienté !

Bon en tout cas ravi que ce débat vous ait plu !

Image vue via julienC :

Et le FN qui passe à 20%...

J'ai honte.

D'accord, mais en quoi ?

Citation (Mcbeef le Dimanche 22 Avril 2012 à 23:29)

Et le FN qui passe à 20%...

J'ai honte.

C'est bien beau de critiquer...
Moi aussi, j'ai honte d'être français, mais pour beaucoup d'autres raisons.

Du fait qu'aujourd'hui en France on se referme sur soi... Du fait qu'on repart sur les éternels débats sur la fameuse insécurité... La fermeture de nos frontières... La peur de l'immigré... La France aux français... Dehors les sans-papiers, dehors les étrangers...

La France, terre d'accueil de nombreuses civilisations (qui ne se valent pas toutes bien entendu) depuis des siècles, qui veut vivre seulement entre ses habitants et personnes d'autre... Un comble non?

Bref, le FN à 20% quoi.

D'accord Mcbeef, je comprends mieux avec ces explications.

Selon toi, qu'est-ce que la France pourrait faire de mieux pour tous les sans-papiers qu'elle accueille et qui te rendrait de nouveau fier de ton pays ?
(je parle des sans-papiers africains, asiatiques, européens de l'est, les communautés du voyage, etc.)

De même, qu'est-ce que la France pourrait faire de mieux selon toi face à l'insécurité bien présente qui te rendrait de nouveau fier de ton pays ?
Je parle de Paris par exemple qui a été classée #2 des grandes villes européennes les plus insécurisées après Barcelone (et je confirme habitant Paris et voyageant pas mal). Comment pourrait-on rejoindre le top des villes mondiales les plus safes comme Séoul ou Tokyo par exemple ?

J'espère que tu prendras le temps de répondre à ces deux questions, ton point de vue m'intéresse

Citation (TiSteph le Lundi 23 Avril 2012 à 15:14)

D'accord Mcbeef, je comprends mieux avec ces explications.

Selon toi, qu'est-ce que la France pourrait faire de mieux pour tous les sans-papiers qu'elle accueille et qui te rendrait de nouveau fier de ton pays ?
(je parle des sans-papiers africains, asiatiques, européens de l'est, les communautés du voyage, etc.)

De n'importe quelle origine, chaque sans-papier sur le territoire français a droit à un traitement personnel. N'ayant pas la statistique (qui ne doit pas exister), je suis déjà certain qu'une bonne partie travaille (au noir d'ailleurs), essaye de se démerder, de vivre en France tout simplement, et les mettre à la porte sous prétexte qu'ils "volent le travail des français" ou encore "sont la cause de l'insécurité montante" m'horrifie. Combien d'entre eux aussi je croise par exemple à Calais, à côté de chez moi, sont pointés du doigt parce qu'ils sont traités comme des violeurs et comme des personnes dangereuses? Demandez-leur leurs raisons d'être venus, eux qui sont en perdition chez eux, persécutés alors qu'ils sont même parfois médecins ou diplômés...

Ah oui, ne parlons pas de cette femme sans-papier justement qui travaillait au noir pour l'un de nos ministres, dont la situation a été exposée dans un reportage récemment et dont personne n'a relevé le mot... Hypocrisie.

De même, qu'est-ce que la France pourrait faire de mieux selon toi face à l'insécurité bien présente qui te rendrait de nouveau fier de ton pays ?
Je parle de Paris par exemple qui a été classée #2 des grandes villes européennes les plus insécurisées après Barcelone (et je confirme habitant Paris et voyageant pas mal). Comment pourrait-on rejoindre le top des villes mondiales les plus safes comme Séoul ou Tokyo par exemple ?

Paris, la région parisienne, insécurisée? Peut être, je veux bien te croire... Mais est-ce qu'on a besoin d'aller vers l'extrême droite pour y remédier? Oui, on doit avoir une justice qui fonctionne, mais le vrai problème ne serait pas les moyens que l'on donne à notre justice? Nos tribunaux sont débordés et en manque de personnel, nos prisons surchargées... A l'heure actuelle il ne fait pas bon être magistrat... Je suis ne suis pas pour la guérilla loin de là, mais là où je me sens mal, c'est quand on contourne ce problème en pointant du doigt de faux responsables: les immigrés, les islamistes... Qu'en est-il de la récupération politique de l'affaire Merah? Là oui, la faute aux arabes, l’extrémisme qui vient perturber notre petite vie d'occidentaux, alors qu'un peu plus haut en Norvège un homme a commis 80 meurtres à lui tout seul... Et il ne me semble pas immigré ou fils d'immigré pourtant...

Et Paris n'est pas la France à elle toute seule, il faut rappeler que l'essentiel de l'électorat frontiste se situe dans nos provinces, nos campagnes, là où pourtant l'insécurité ne semble pas régner...

J'espère que tu prendras le temps de répondre à ces deux questions, ton point de vue m'intéresse

Citation (Mcbeef le Lundi 23 Avril 2012 à 14:38)

Du fait qu'aujourd'hui en France on se referme sur soi... Du fait qu'on repart sur les éternels débats sur la fameuse insécurité... La fermeture de nos frontières... La peur de l'immigré... La France aux français... Dehors les sans-papiers, dehors les étrangers...

La France, terre d'accueil de nombreuses civilisations (qui ne se valent pas toutes bien entendu) depuis des siècles, qui veut vivre seulement entre ses habitants et personnes d'autre... Un comble non?

Bref, le FN à 20% quoi.

Mouais, avis assez mitigé sur ta réponse. Cela tient en 2 points:

Etre français ne signifie effectivement rien tant le territoire est un carrefour de l'Europe entre le Nord, le Sud, l'Est et l'Ouest depuis 2 millénaires. Sans compter que le Royaume de France s'est construit en liant des alliances par mariage ou en annexant des territoires aux pays voisins.
Donc de ce fait, il y avait déjà un brassage de cultures (je ne parlerai pas d'éthnies, car il s'agit pour la plupart de populations caucasiennes homogènes avec une faible minorité maure pour la péninsule ibérique).

En revanche, depuis la fin des périodes troubles de la décolonisation, il faut tout de même reconnaître que les maghrébins, indochinois et africains ne partagent aucun trait éthnique ni culturel avec les européens.
Le trait éthnique ne signifie évidemment rien en ce qui concerne la nature humaine, car que l'on soit blanc, noir, basané ou jaune, nous sommes tous des homo sapiens sapiens bourrés de sang, de pisse et de sperme. Donc de la même espèce avec des capacités physiques et mentales sensiblement équivalentes.

Quand au trait culturel, sans tomber dans les amalgames, je ne mettrai pas tout le monde dans le même sac: d'un côté, j'ai lié des amitiés avec des maghrébins, des africains, aussi bien athées que musulmans avec lesquels nous partageons un respect mutuel pour nos cultures. Donc qui ont été élevés à l'européenne dans le respect de la laïcité.

Et de l'autre, on dénombre tous les fouteurs de merde qui invoque la colère d'Allah sur les mécréants et les chiens d'infidèles, les spécialistes du braquage et des magouilles en tout genre (trafic de stups, larcins, racket), qui installent Fatma et sa flopée de mômes qui savent à peine parler français ( sans parler de la lecture et du calcul, on repassera).


A qui la faute?
L'ancien colonisateur?
L'ancien colonisé?
Les responsables politiques?
Des gens comme toi ou moi?


C'est naturel et humain de chercher un avenir meilleur que celui auquel on est promis quand on habite dans un pays en guerre ou archi pauvre. Le problème qui se pose est: que faire quand on arrive dans un pays d'accueil riche dont on ne parle quasiment pas la langue (ou très mal), quand on est sans ressources ni qualifications?

Ben on fait des petits boulots de merde (quand il y en a, car faut pas se leurrer, des français avec niveau BEPC, il y en a un bon paquet et ils cherchent aussi ce type de jobs), certains tiennent et essaient de s'en sortir, même s'ils savent pertinemment qu'ils ne verront jamais le bout du tunnel et d'autres qui errent sans buts, se complaisent dans le système d'assistanat et se fourvoient dans la déviance:

Quand un de tes potes se fait insulter (à tort) de gros pédé et qu'il aille niquer sa mère par un algérien de cité parce qu'il porte une perruque blonde et qu'il prend des mimiques façon grande folle.

Ma soeur qui se fait agresser par 2 gamins roms à un distributeur automatique dans Paris.
Ma grand-mère qui se fait intimider par des manouches chez elle pour de l'argent.
Un de mes potes qui retrouve sa caisse désossée en bas d'une cité.

T'en as tous les jours à Paris de ces conneries et ça me fout hors de moi.


Rocard, qui pourtant était socialiste disait qu'il n'est pas possible pour la France d'accueillir la misère du monde.
Un des rares politiciens que je respecte avec de Gaulle.


McBeef, j'ai rien contre toi et tu m'as l'air de quelqu'un de bien, mais réfléchis à 2 fois avant de poster ce genre de conneries car j'en ai déjà vu plein de ce calibre chez des amis.
A croire qu'on vit vraiment dans 2 mondes différents...

Mcbeef, j'ai lu de près ta réponse mais si tu relis bien en fait tu réponds à aucune des deux questions :lol:

J'attendais des réponses claires & concrètes, faudrait que la France fasse quoi aux 2 problèmes soulevés dans mes 2 questions pour que tu sois de nouveau fier d'elle ?
Ta "honte" était le point de départ pour rappel.

- Traitement personnel, stàdire ?
- Oui Paris ville insécurisée un peu mon n'veu, et sinon oui pourtant les 20 arr de Paris n'ont voté Marine qu'à 6% !

Thanks!

justement Nuu, on essaie de se comprendre les uns les autres en discutant intelligemment.

Le tout avec beaucoup de respect, je n'ai vu aucune violence dans nos échanges lol


edit de nuu : non pas dans les tiens mais j'en ai/on a en vu dans d'autres...

la réponse de Mcbeef me donne l'impression qu'il vit dans un village bien éloigné de France, il suffit de suivre l'actualité pour comprendre que la majorité des violences commises sur le territoire est effectué par Mohamed, Mouloud ou Fatoumata plutôt que Jean-Pierre, Baptiste ou Stéphane...

Ashton, je ne déblatère pas de conneries, juste un ressenti.

Je ne suis pas en faveur de tous ces délits, j'ai surtout "honte" de la récupération et de la généralisation qui en est faite par ce parti.

Ce n'est pas parce qu'on est contre le FN (ou même l'UMP) qu'on est tolérant envers tout, bisounours ou je sais quoi d'autre. Seulement, ces sujets sont tellement remis sur le tapis aujourd'hui juste à des fins politiciennes, et c'est ça qui me fout la gerbe.

Sinon, on pourrait même parler de positionnement sur l'évolution de notre société: qu'en est-il de l'acceptation que font aujourd'hui ces deux partis sur les droits des LGBT? En terme de mariage par exemple, de droit d'adoption, de droit au don du sang, ou plus encore...

Ça aussi, j'en ai justement honte.

Edit: Bravo pour ton jugement Cris, merci de me juger directement. C'est justement ta stigmatisation du maghrébin que j'accuse. Et je me permettrai même un conseil: trie un peu les médias avec lesquels tu t'informes. Parce que là, on est déjà à la limite du racisme (et pourtant je ne suis pas membre de la LICRA ou autres organismes qui à mon sens exagèrent parfois pas mal sur leurs plaintes).

Question, les Breivik, les étudiants américains coupables de fusillades, ou je ne sais quels autre meurtres, ils sont immigrés maghrébins eux? Ou même les affaires de pédophilie, de détournements de fonds (privés ou même publics tiens)...

Je tiens juste à démontrer par ce dernier paragraphe que le crime, il existe partout, dans toutes les sociétés. Et pas majoritairement chez l'un ou l'autre...

J'sais pas trop comment l'exprimer, sans poura utant passer pour une raciste. Mais sachez avant toute chose que je ne le suis absolument pas. J'aime tout le monde, peu importe à quoi tout ce monde peut bien ressembler.

J'ai été élevée d'ailleurs dans cette ouverture d'esprit, puisque ma mère a des origines antillaises, et que j'ai grandi en région parisienne (92 représente sisi t'as vu... Hum, pardon).
Bref, tout ça pour dire que je connais quelqu'un qui a déménagé, et il n'a jamais vu autant de racisme et de fermeture d'esprit qu'en campagne, ni meme autant de jeunes qui foutent rien et qui veulent rien foutre qu'en campagne.


Alors (non pas que je le comprenne, loin de là !) C'est pour ça qu'il a, à tort ou à raison, voté FN. Non pas pour dire "Dehors les étrangers", mais plutot " Douce France, pays dans lequel j'ai grandi,, pourquoi te laisses-tu faire ?". Non pas pour faire preuve d'intolérance, seulement pour faire comprendre que cette tolérance ne doit pas venir d'un seul coté (le notre ici)

McBeef, tu penses que l'insécurité ne reigne pas dans les campagnes, et tu as raison. Mais peu d'émigrés ont le courage d'entrer dans les terres où se trouvent ces campagnes. Ils se contentent d'arriver là où il y a du monde, pour se fondre dans la masse. mais pour des villes où il y a très peu de gens pas blancs, que des étrangers s'installent ça choque, ça passe pas, alors on vote FN pour que ça dégage. c'est triste, mais c'est comme ça.

et puis de toute facon avec ce genre de gens, quand les étrangers travaillent, ils volent les travil des francais, et quand ils travaillent pas ce sont des assistés. t'vois l'genre de cercle vicieux ? je trouve ça dégueulasse.

McBeef, mes réponses pleaaaaaaase ! Par MP sinon j'sais pas ?

Sérieux ça m'intéresse ton point de vue j'aimerais bien savoir !


edit de nuu : tu me donnes envie de faire une version des feux de l'amour avec en guest star TiSteph/Mcbeef.
TiSteph va-t-il tenir le choc ? Vous le saurez dans le prochain n'épisode !

Perso je me fiche de savoir si la personne pour qui je vote est de gauche, de droite ou du centre, tout ce qui m'intéresse c'est ce qu'elle propose et ce qu'elle pourra tenir (le gars qui promets les étoiles, c'est très bien mais on oublie hein).
Pour l'histoire des émigrés: même là où il y en a plein, ben on peut en avoir ras le bol qu'il n'y ait presque que ça. On en vient à se demander dans quel pays on est.

ps: je ne suis pas raciste non plus, je suis juste anti-cons. Je vais facilement dire d'un jeune arabe qui fait le con "ça m'étonne pas vu sa tête", mais je dirais très rarement ça d'un ancien, parce que les anciens sont largement plus respectueux (en général).
En gros ça rejoint le post de Chris. Ce qui m'empêche pas d'avoir de très bons amis ou connaissances nommés Cihan (Turc), Sofiane, Marietta, Fatiha ou autres.

Tisteph, voici donc mes réponses, succinctes car les sujets abordés sont trop importants pour pouvoir en discuter sur un simple forum.

Concernant les sans-papiers, sans pour autant être en faveur d'une régularisation massive, je souhaiterais qu'on régularise déjà tous ceux travaillant en France, qui ont fondé une famille en France, ou qui se sont installés dans la société française. Par respect pour tous ceux-là, déjà, on devrait leur donner le droit d'être reconnu sur notre territoire.

Je suis donc en faveur d'un suivi personnalisé de chaque sans papier, afin d'accompagner leur insertion dans la société.

Concernant l'insécurité, je suis en faveur d'une augmentation des moyens alloués à notre justice: sais-tu que le budget français alloué à la justice est d'environ 0,19% du PIB, alors que dans d'autres pays européens il en est du double?

Rien qu'avec ces chiffres, si on cite aussi le nombre de magistrats par habitants (10 pour 100.000, le double dans d'autres pays européens) ou même de procureurs (3 pour 100.000 là où d'autres tournent à 8 ou 9) on peut déjà expliquer pourquoi la justice française ne fait pas peur...

Edit pour Brunhild: des anciens qui ont une tête de con, il en existe aussi beaucoup pourtant! Jean-Paul Guerlain? Oups, j'ai rien dit.

Tu peux aussi rester zen. Mon deuxième paragraphe parle exclusivement d'arabes. Et si tu ouvres les yeux, c'est autant en bien qu'en mal.
Je précise aussi que ça m'a pas empêchée de me faire agresser par un petit arabe qui était pourtant dirigé par un blanc, j'oublie pas que c'est l'arabe qui a frappé mais le blanc qui a "ordonné". Mais le racisme n'est pas vraiment le sujet du débat.

certes, mais le coeur de leur programme c'est d'etre raciste donc bon... Ca se rejoint ? :eukaijesors:

Je rejoins McBeef sur ce qu'il a dit, faut arrêter de stigmatiser les immigrés, ce sont les médias qui véhiculent une mauvaise image d'eux, et forcément ça fait réagir les français. Mais d'un autre côté, le problème c'est que les jeunes immigrés assimilent d'une certaine manière les clichés que ces médias véhiculent (y avait quand même moins de problèmes dans les banlieues avant La Haine de Kassovitz, non ?), et vont s'enfermer dans la caricature que les gens ont d'eux, et cette caricature devient depuis quelques années une réalité, donc je comprends aussi le point de vue de Ashton.
Mais je pense pas que stigmatiser et réduire les quotas d'immigration soient des bonnes solutions au problème d'insécurité, déjà en banlieue la violence engendre la violence. Je m'explique : faut s'avoir s'imposer et se faire respecter pour pas se faire faire niquer, c'est comme ça, si quelqu'un t'attaque, tu réponds, sinon t'es foutu. C'est comme ça que la violence se développe, et si au lieu de pointer du doigt les immigrés on développait des politiques afin d'intégrer ces personnes dans la société, je pense que ça serait déjà un début de solution. En plus c'est pas forcément des noirs ou des arabes qui sont dans ces violences, y a aussi des français, c'est surtout un problème d'environnement.

Quant aux votes du FN, y a une raison à ce fort pourcentage (18% en fait, pas 20 ), c'est que le programme de Marine est très socio-fasciste, d'un côté national sur les questions de l'immigration et de la sécurité, de l'autre très anti-libéral et anti-capitaliste avec des idées semblables à celles de Mélenchon ou de Hollande au niveau économique. Et c'est sur ce dernier point qu'elle a réussi à se démarquer de son père et à convaincre les français de la campagne, ils en ont marre de perdre du fric, ils sont assez paumés dans ces histoires de banques et de marchés alors ils votent Le Pen, qui leur promet plus de sécurité.

Zen je le suis, merci de t'inquiéter pour ma santé.

Mais je vais quand même prendre une pause. Parce que là, j'en ai déjà lu assez à mon goût.

Non du tout Mcbeef, je ne le suis pas, à l'instar de brun' j'ai des amis de diverses origines et je ne fais pas que rapporter ce que les médias nous disent, je parle aussi de propres expériences vécues et de celles de mon entourage.

Coucou, me revoilà,
Je me permets de mettre ma petite opinion en ayant vu ce qui s'est posté :

_ je trouve que beaucoup de personnes on la chance apparemment de ne pas connaître ce qui et la vrai vie dans une cité, les éléments suivants font partis du quotidien urbain :

_Agression
_Cambriolage
_Racket
_tague ex : ( n**** la France , à part ça il cherche à s'intégrer )

Et ce n'est pas du tout pour stigmatiser la chose mais on retrouve toujours les mêmes.
Cependant je ne suis en aucun cas raciste, et je respecte les étrangers qui travaillent, et cherche à s'intégrer.

Super Mcbeef, merci pour ta réponse, cependant je vais te demander un tout dernier effort si possible car il manque un petit bout de ma question que tu n'as pas traité :
Citation (Mcbeef le Lundi 23 Avril 2012 à 18:40)

Je suis donc en faveur d'un suivi personnalisé de chaque sans papier, afin d'accompagner leur insertion dans la société.

Je suis d'accord et c'est ce qui se fait en ce moment. Pas besoin de prétexter que ton pays soit pauvre ou en guerre, seule l'envie de vivre en s'intégrant en France suffit pour y vivre en passant par les étapes 'titres de séjour' puis si tu t'intègres bien aux lois françaises alors pas de raison qu'on ne te remette pas une carte d'identité.
Dans son programme, le FN ne remettrait pas cela en cause, seulement peut-être quelques différences au niveau de la période de remise d'une carte d'id ou encore l'instauration de quotas pour délivrer ces cartes.

La différence si le FN avait été au pouvoir se serait surtout faite au traitement des immigrés clandestins (sous-entendus les sans-papiers qui refusent toute intégration) et les délinquants étrangers.
Même si j'y crois pas un instant, Marine aurait voulu reconduire ces gens là chez eux (j'y crois pas car le kérosène c'pas gratuit) ou du moins aux frontières.
Alors qu'aujourd'hui sous Sarkozy, un sans-papier faisant de la délinquance ne craint rien, garde à vue puis relâché. Un exemple concret : les pick-pockets dans le métro, on voit toujours les mêmes tous les jours aux mêmes horaires pour aller et revenir du travail, un jour on les voit se faire choper, le lendemain on les voit plus et le surlendemain sont de retour. De même avec les prostituées asiatiques en bas de chez moi, toujours les mêmes aux mêmes endroits mêmes horaires et parfois se font choper car par malchance ont racolé un flic en civil, j'la vois plus puis 1 semaine après de retour.
Aujourd'hui en France pour qu'un sans-papier reçoive un ordre d'exclusion du territoire français, il faut qu'il fasse du lourd jore vol à main armé ou meurtre. Mais un sans-papier chopé 15 fois pour tentative de cambriolage sera toujours remis en liberté à la 16ème tentative.

Tout ça pour en revenir au bout manquant de ma question dont j'aimerais avoir ton avis Mcbeef :
Selon toi Mcbeef, quel "traitement personnel" dont tu n'aurais pas honte faudrait-il pour les immigrés qui :
1) refusent toute intégration/insertion (veut pas taffer, veut pas trier les ordures lol, veut pas appeler son fils Stéphane, veut un lieu pour exercer son culte, veut pas qu'il y ait de viande de cochon à la libre-vue dans les marchés quand il fait ses courses, etc. MAIS qui souhaite quand même avoir le luxe de vivre en France).
Que proposes-tu Mcbeef ?
Dans ce cas-là moi je souhaiterais vivre sur un yacht à Monaco, et si possible qu'on me donne beaucoup d'argent tous les mois sans que j'ai besoin de travailler, et encore plus si je fais beaucoup d'enfants, j'accepterai un "yacht social" c'est pas grave.
2) font de la délinquance à répétition ?

Voilà sinon pour ton exemple sur Merah ou Breivik, ça n'a rien à voir car c'est exceptionnel, tu pourras mettre qui tu veux au pouvoir que ça ne changera rien on peut pas prévoir. Ce qui peut changer avec un autre président c'est la vie de tous les jours (ton métro, ton boulot, ton logement où tu fais dodo) + l'avenir, mais pas ce genre d'événements.

Ensuite, pour ta réponse sur l'insécurité :
Citation (Mcbeef le Lundi 23 Avril 2012 à 18:40)

Concernant l'insécurité, je suis en faveur d'une augmentation des moyens alloués à notre justice

D'accord pour augmenter le budget de la justice. Tiens, aurais-tu des tendances FN Mcbeef ?! Car c'est ce qu'il y a dans le programme FN lol avec surtout le rétablissement des 15 000 postes supprimés dans la police.
(pour ta précision sur le budget de la justice, non je ne savais pas, merci pour cette info, en effet c'est très peu !)

Voici mon avis sur tout ça car on va pas débattre 40ans non plus :
Perso, je pense pas que + de police soit la bonne solution, encore une fois tout est question d'intégration et uniquement d'intégration. Les français ayant voté le FN ne sont pas racistes, ils ne veulent simplement pas (et c'est logique) de mecs qui délinquent, et que ce soit par les médias (la grande majorité des journalistes sont de gauche pour rappel Rumisque lol, sinon tu regardes trop tf1) ou par soi-même dans la vie de tous les jours, les gens parmi ces délinquant qui ne s'intègrent pas sont les musulmans (je parle des délinquants et bien sûr pas de toute la population musulmane) et bien sûr dans cette masse de délinquants il y aura toujours un français ou une racaille de Shanghai mais sinon y'a pas photo ce sont les communautés mal vues en France : musulmanes, européennes de l'est et gens du voyages.
Les parisiens (je parle de ce que je connais) aiment la diversité culturelle, ça ne les dérange aucunement qu'il y a un chinatown dans le 13ème arr car c'est une communauté qui s'intègre mais qui surtout ne fait pas de délinquance (à part du taff non déclaré tout de même, très facile quand on tient un bar/pmu) mais sinon c'est cool de se promener dans le 13ème, on peut discuter avec n'importe qui, on peut fêter le nouvel an chinois avec, c'est open et bonne ambiance, ça apporte de la diversité culturelle c'est cool. Maintenant allons dans le 18ème ou le 20ème où la pop musulmane y est fortement représentée et bien si t'es pas musulman tu peux pas te balader tranquille, on te servira mal voire pas du tout si tu veux manger dans un restau arabe, on te fera iech, une fille se fera emmerder, et rien de pire en temps d'événement footballistique où cette communauté est fière d'être française pour toucher les allocatiions, le chômage et tous les autres avantages qu'on a à ne pas travailler mais en temps de coupe d'Afrique de foot par exemple vasy que les drapeaux algériens, marocains sont de sortie, j'parle pas des matchs France vs. pays musulman où la marseillaise sera sifflé et le drapeau sali de crachats, ça fait mal au coeur tout de même, qui sont les personnes fermées après, toujours les français dont tu as si honte ? Pourquoi quand y'a France - Chine c'est super bonne ambiance et on s'amuse tous ensemble quelque soit le résultat ?

Le melting-pot faut se faire une raison, on aura beau essayer c'est juste pas possible, quelqu'un sera toujours attiré de vivre avec son semblable de nationalité, d'origine, de religion, etc. c'est presque un réflexe, ça rassure car on vit pareil et on a reçu la même éducation.
Et ce à tous les niveaux : un étudiant même hyper open-minded partant étudier à l'étranger, il se rapprochera d'abord de ses semblables par instinct lol, de même aux USA on construit des gated-cities et ça rend des gens heureux : des villes remparts avec dedans 1 seul type de personnes, que des noirs, que des juifs, que des homos, etc. et les mecs n'ont jamais été aussi heureux que comme ça car ils éprouvent un plaisir fou à partir de chez eux en laissant la porte ouverte ! Il existe aussi des gated-countries comme le Japon ou la Corée. Les japonais ça a toujours été extrême-droite et pourtant ça se passe très bien, ils n'attachent pas leur vélo dehors et en sont très heureux, et rien ne t'empêche d'aller tourismer au japon, tu peux même y vivre sans problème, mais tu pourras te faire arrêter par la police si tu traverses au feu vert car si tu veux vivre dans un pays autre que le tien, le minimum c'est de respecter ses lois.
Avant-dernier exemple, j'habite Belleville : le quartier le + cosmopolite de la capitale et bien je suis désolé il n'est rien en rien cosmopolite car ok énormément de communautés y sont présentes mais en aucun cas ne sont mélangées ! Y'a un immeuble avec que des asiatiques, que des africains, que des bobos, que des juifs, etc etc.
Franchement, faudrait un miracle pour qu'on vive tous ensemble en harmonie en 2012, c'est bien trop tôt car les personnes qu'on accueille et qu'on a appelé vers 1960 ont gardé un mauvais souvenir des colonisations françaises et de certaines guerres, je comprends tout à fait ce sentiment de "vengeance" et de non-respect envers le pays qui a tenté de te coloniser, mais bon un moment c'est bon quoi faut qu'ils passent à autre chose ! Un français ou un juif qui se rend sur le sol allemand, il va pas cracher par terre tous les 20 mètres...de même pour un allemand qui se rendrait en Alsace ou en Lorraine.

Le peuple français est un peuple très ouvert, seulement aujourd'hui il se sent complètement désabusé et dépouillé et ne se reconnait même plus alors s'inquiète et aimerait savoir où il en est en se retournant vers ses origines. En + il vient de recevoir ses impôts, ouch ça fait mal et se dit qu'en + ça va encore aller pour tous les mecs qui font rien et profitent du système, se dit qu'il lui faudra encore 20ans pour acheter un logement car avec tous ceux occupés "socialement" et bien la demande est beaucoup trop élevée par rapport à l'offre de logements, tous les jours il voit des mecs ne rien faire et pourtant vivre comme lui qui se lève tôt, bref n'est plus d'accord et fait le vote contestataire que tu connais et dont tu as si honte.
Maintenant ce sont les français moyens qui galèrent dans leur propre pays, et quand quelqu'un galère dans son propre pays soit il change de pays soit il vote pour un nettoyage de tout ce le gêne. Et ce qui fait l'identité d'un pays, c'est d'abord sa population et pourtant masse français ont déjà quitté Marseille et des arrondissement entiers de Paris sont aussi délaissés. Même moi amoureux de Paris je vais bouger car ras le bol de ce non-respect pour Paris, les crachats, les tags, les petites vieilles qui peuvent pas s'assoir dans le métro, les ordures par terre, les vols, bref y'a plus aucune valeur de respectée.

Et enfin pour finir sur un point d'humour après tout ce blabla : les fourmis. Elles sont présentes des millions d'année avant les homo sapiens sapiens, et même après toutes ces années, les castes/races ne sont toujours pas mélangées :lol:

Je suis très fier d'être français quand je vais à l'étranger.
Par contre quand j'accueille des étrangers chez moi à Paris, j'ai honte de ce qu'est devenu Paris. Et j'ai honte quand je réalise le rêve de certains coréens que j'ai accueilli : les emmener voir Marseille, oh purée...le choc est rude. Tu m'étonnes qu'au Japon il existe des soins pour les chocs psychologiques qu'ils ont subi en revenant de France haha, ils ont économisé toute leur life pour réaliser leur rêve de se balader en amoureux à Paris pour finalement se faire dépouiller par des bandes en capuche organisées et se demander où sont passés les français lol

Ouhlà... j'aurai aimé participer au débat, mais là, au vu de ma fatigue, et de la longueur de chaque poste, je vais m'abstenir, et me contenterai de juste lire ça une prochaine fois.

Je pense cependant que même si ce partie existe pour renvoyer les "Arabes", noirs, étranger où autre est pour eux non pas une forme de racisme, mais plutôt que je qualifierai de surprotectionisme (désolé de l'ortho, et même de savoir si ce mot existe !! ) français. Pour eux, faire en sorte qu'il n'y ai que des français "limiterai" les agressions, les vols de travail intempestifs, et autre phénomène qui bloque la France, mais personnellement, si un arabe (j'aime pas ce mot mais bon) est plus qualifié pour un job qu'un français, je préfère mettre ma vie en danger si c'est un étranger qui à 12ans d'études et qui à été major dans toutes ses années avec un tas de diplôme à côté, avec 20ans d'expérience, qu'à un "blanc" qui viendrai de sortir de ses années de Médecine.

Côté racisme : STOP BANDE DE TROU DU NUU !! ce mot n'existe pas dans le vocabulaire français, bannissez le, faites le brûler j'sais pas, mais putain j'en ai marre d'entendre encore ce mot de merde qui reviens à la surface de mon cerveau !

Sur ceux, bonne nuit (putain j'voulais pas faire de post...) .

Ton raisonnement est intéressant Stéphane. Je suis d'accord la France est beaucoup trop laxiste, les lois devraient être les mêmes pour tous. Et avoir honte de ce que devient la France est tout a fait justifié contrairement aux votes du FN qui eux sont un rappel à l'ordre, un ordre pour tous.

Citation (jadobado le Lundi 23 Avril 2012 à 22:30)

Je pense cependant que même si ce partie existe pour renvoyer les "Arabes", noirs, étranger

J'hallucine de lire ça en 2012 lol.

T'as vraiment cru que si Marine Le Pen aurait été présidente en 2012 alors les arabes, noirs et autres étrangers auraient été renvoyés chez eux en Afrique ?
:lol:

Ces arabes et noirs sont français depuis plusieurs générations hein Elle aurait pu ni leur retirer leur travail et encore moins leur carte d'identité et j'aurais acheté des actions Air France parce que ça aurait fait un paquet d'aller-retours !

Le fn a depuis longtemps été dédiabolisé par la fille, d'où son meilleur score par rapport au papa. Aujourd'hui indéniablement c'est un parti puissant (18% j'crois) mais ce n'est ni fasciste, ni hitlérien etc etc.
Les concernés sont les immigrés clandestins refusant l'intégration et les délinquants étrangers.

Et je suis plutôt d'avis de justement d'utiliser le mot arabe que tu mets entre parenthèses afin qu'avec le temps il devienne moins péjoratif et qu'il s'intègre mieux au dictionnaire français

Long post de TiSteph, très intéressant en plus, un vrai plaisir à lire ! Je veux juste rajouter mon grain de sel, parce que j'me sens obligé. (alors que vous m'avez rien demandé, je sais ! ^^)

Déjà je tiens à dire qu'en tant que futur professionnel des professions judiciaire il me parait plus qu'important d'augmenter les moyens de la justice. Tous les moyens de la justice : ils nous faut des gens, des allègements de procédure pour certaines choses, des abrogations de neutrons législatifs en matière pénale, des prisons dignes de ce nom (à savoir pas une porcherie, mais pas non plus un hôtel 3 étoiles pour détenus ou on ne ressent pas la notion de sanction comme j'ai pu en voir.). Dans le métier, on est en flux tendu, toujours pas de temps pour une affaire, il faut vite passer à l'autre. Et le redécoupage de la carte judiciaire n'a pas aidé à ce sujet, mais bon c'est du passé, faisons avec. Donc plus de moyens pour la justice quoi. Et pour les autorités administratives indépendantes qui doivent contrôler et santctionner certaines choses (abus sur la sécu, ententes entre les entreprises sur les prix et autres, tout le monde doit y passer pas seulement les grandes entreprises comme on l'entend trop souvent.)

Pour les question portant sur l'immigration, je rejoins malgré mon côté gauchiste prononcé l'avis de Ashton et de Michel Rocard : accueillir des immigrés oui, mais pas tous les paumés du monde non plus. Ceci dit j'admets aussi l'argument de McBeef en faveur de l'obtention d'un titre de séjour pour des personnes travaillant régulièrement sur le territoire français. Ils participent à notre richesse, rendons leur le mérite qu'ils doivent avoir pour ça. Point. (C'est même plus de la politique, c'est du bon sens à ce niveau là !)
L'exemple de TiSteph mérite une explication qui tient de texte législatifs et de conventions internationales. En gros quand on choppe un mec pour un délit et qu'il risque dans son pays une peine "inhumaine" (soit torture, châtiment corporel sévère ou peine de mort), on ne peut l'extrader et le renvoyer, ça constitue une violation de la convention européenne des droits de l'homme et d'un principe général du droit.

Après quand je lis que les communautés maghrébines (et non pas musulmanes qui englobent beaucoup plus large et sont une communauté religieuse au lieu de se définir par une région géographique portant des particularités communes.) sont celles qui profitent le plus du système et sont le haut du panier de la délinquance, moué, je trouve que l'amalgame est facile. Mon ex beau frère est un vrai assisté le mec qui cherchait un contrat de 6 mois pour retoucher les allocs chomage quand il ne les recevait plus, et qui a tout fait pour que l'administration ne sache pas qu'il était avec quelqu'un qui bossait, afin de ne pas perdre le bénéfice de la CMU (gratuité complète des soins). Il est français 100%, vendéen et a même fait son collège dans un institut catholique. Bref, l'argument éthno-religieux ne tient pas pour moi depuis cette expérience.
Par contre, là aussi ça me fait un peu mal de voir que ces mecs là changent de nationalité comme de polo lacoste. Ceci dit ça démontre que ces mecs là n'ont aucune appartenance à rien, ce sont des paumés qui veulent simplement rester entre eux, soit entre paumés. Le reste du monde ne les comprends pas et ne veut pas les comprendre car comme diraient nos cousins québecois, "ça a pas d'bon sens !" Ces personnes ne souhaitent visiblement pas s'intégrer et malgré les efforts et les mains tendues, rien n'y fait. Par contre ceci ne signifie pas qu'il faut cesser de tendre les mains, car même si y'a qu'un gars sur 1000 qui accepte, ben c'est déjà ça de gagné.

Voilà je me permets de sortir aussi un pavé, parce que discuter, même quand on est pas d'accord, et ben c'est avancer. Et moi j'ai beaucoup de respect pour vous qui débattez et prenez le temps d'argumenter vos posts.

Dans mes bras Captain_Roger.

Bon bah Mcbeef si t'es d'accord avec Captain alors on peut enfin se faire des bisous car moi aussi suis d'ac

Voilà c'est bien beau d'accueillir du monde en France, malheureusement ça commence à saturer, on est dans les 200 000 immigrés par an si j'me trompe pas, tout ce beau monde coûte énormément d'argent que ce soit au niveau du logement, de la sécu, des allocs, de la soupe populaire, du "traitement personnel" que tu proposais, etc. et du coup ce sont les français intégrés qui paient = diminution du pouvoir d'achat + insécurité car bon on vit pour l'argent et un immigré ne parlant même pas français aura difficilement du taff sauf piston alors tous les moyens sont bons pour s'enrichir comme le vol = pas contents surtout que la France est déjà un pays très endetté et qu'en + elle fait face à une crise sévère en Europe.
Alors tendre la main, oui, mais si la personne prend ce qu'il y a dedans pour ensuite cracher dedans, moi perso ça me rend haineux et j'ai envie de refermer la paume de main pour à la place mettre un beau doigt.

Je réagissais surtout par rapport à ta honte et moi je voulais surtout faire passer le message que le fn est un parti comme un autre, pas pire pas meilleur, qu'il faut comprendre pourquoi 1 français sur 5 de ceux qui peuvent voter ont voté l'extrême-droite. Ce n'est pas un parti anti-juif, anti-étranger ni rien de péjoratif, ça reste un parti de droite moins axé capitaliste et avec des priorités sur les contrôle de l'immigration qui est persuadé et qui persuade que c'est le principal problème en France.

Sinon beh merci Captain, oui c'est sympa de discuter tranquillement sans vulgarité et en réagissant aux réponses des autres, faut savoir respecter les autres points de vue, savoir expliquer le sien sans pour autant inciter à faire penser comme soi-même.

Une image simple pour expliquer ma vision de l'immigration en France, imaginons que nous autres palaciens demandions hébergement à Mcbeef, que les palaciens en remerciement fassent des aménagements positifs dans la maison du beef ou bien du ménach' et que dans le tas de ces immigrés il y ait un petit liévro qui passerait ses journées à glander chez Mcbeef, qui engloutirait toute la bouffe, qui serrerait la fille de Mcbeef, qui ferait des crottes partout, et enfin qui écrirait sur les murs de la maison "Nique Mcbeef" et ce pendant des semaines...
Franchement entre nous Mcbeef, t'essaierai de me raisonner 1 ou 2 fois, 3 fois si t'as vraiment le coeur sur la main ( ) mais sinon franchement ce serait DEHOOOOOOOORS le liévro fouteur de mârde !! Et le prochain liévro que tu croiserais tu te dirais haaaann naaaaaaan pas ces parasites !

Autre exemple moins rigolo : demain des Marsiens arrivent EN MASSE sur Terre et craquent toutes les ressources, pompent toute l'eau, agressent les Terriens, copulent avec Nuu, etc.
Tenter de les renvoyer chez eux ferait-il de nous d'honteux planétistes ? à l'instar des 20% de français nationalistes et des 100% de fourmis racistes ?

Ou encore c'est comme avoir une portée de chiots et que tu sais que t'auras pas les moyens de t'occuper de tous car ça prend trop de temps & d'argent alors la meilleure solution c'est de te séparer de quelques chiots car si tu les gardais tous alors ils se battraient entre eux pour les quelques croquettes que t'aurais à leur proposer !

Voilà pour les trois paragraphes délires de 2h20, bonne nuit et merci pour cet échange, j'en ai beaucoup appris merci
On en rediscute dans 5ans quand Marine sera au 2nd tour et dans 10ans quand elle sera présidente !

Et en attendant : Nuu Président(e) !! :lol:

TiSteph.

Le meilleur score de Marine comparé à son Papa? Faut-il rappeler qu'il est quand même allez au deuxième tour d'une élection présidentielle contre Chirac y'a maintenant un 10aines d'années ?

J'dis pas que ses propos valent mots pour mots ceux de son daron, mais dans le fond, c'est quasiment du pareil au même, elle ou son père.

Je suis pas d'accord, la fille est plus ouverte que le père (sans jeu de mot nuudique) !

Pour répondre de manière succincte:

-Je suis d'accord sur le principe: toute personne étrangère au territoire français, qui vient travailler en France (travail légal ET déclaré) et fonde une famille N'A PAS à être stigmatisée par qui que ce soit. Ils ont le droit de vivre en France et d'être naturalisés.

-Contrairement à ce que mon post a laissé penser, il n'y a effectivement pas QUE des immigrés qui sont des assistés, je connais moi-même de bons français de souche qui sont chômeurs, fraudent aux allocs et qui trempent dans des business pas nets.

-Même si beaucoup d'idées du FN sont borderline, il ne faut pas confondre nationalisme (qui se rapprocherait d'une certaine idée de l'eugénisme) et patriotisme.


Quand aux exemples cités entre Merah et Breivik, le plus dramatique est que ce sont des gens qui sont nés et ont grandi dans leur propre pays où ils ont commis des actions terroristes (Merah à Toulouse, Breivik à Oslo).
Après réflexion, ce sont 2 types complètement paumés qui ont finis endoctrinés par une idéologie (Merah par l'Islam radical, pour Breivik, du nazisme, quoi qu'on en dise...) et là, leur point commun est qu'ils ont été largement négligés par leurs familles. Donc pour moi, il ne s'agit en aucun cas d'une question d'immigration.

Par contre, pour tous ceux qui crachent sur le pays d'accueil et emmerdent les autres avec leur religion et ses préceptes (viande halal ou casher) sans respecter le principe de laïcité, qu'ils aient un emploi déclaré ou non, je serai favorable à la déchéance de la nationalité du pays d'accueil et l'expulsion du territoire avec interdiction d'y entrer A VIE.
Si on n'était pas un pays laïc, le Vatican nous aurait interdit la commercialisation de capotes et des pilules, la loi Weil n'aurait jamais vu le jour et on mangerait du poisson obligatoirement tous les Vendredi.
Donc, l'Islam et le Judaïsme doivent être logés à même enseigne.

18% > 16%

TiSteph, je doute que le FN soit un parti comme un autre...

Bien que Marine essaie de dédiaboliser le parti, il est quand même facile de constater que quand on chasse le naturel il revient au galop... On ne va pas revenir sur tous les propos de Jean-Marie Le Pen, toujours Président d'Honneur, mais rien que pour Marine par exemple, qu'est ce qu'on trouve récemment:

-"Combien de Mohammed Merah dans les bateaux qui nous envahissent chaque jour?"
-"A Paris on ne mange plus que de la viande Halal"
-"A Roubaix il n'y a plus de boucherie normale, il n'y a que du Halal"

Et on peut encore en citer plein! Il suffit de fouiller et creuser un peu plus pour voir qu'il ne faut pas se leurrer... C'est encore le parti des idées les plus horribles: fascisme, néo-nazisme, racisme... Bon heureusement les 17,90% qui ont voté ne le sont pas tous, mais malgré tout c'est un record aujourd'hui.

Et merci Nuu de revenir sur l'avancée sociétale de sa politique, qui est aussi un sacré point noir.

Senki : un point godwin, un !

Très drôle.

Bon sinon vous pensez quoi des deux candidats restants ?
Sarkozy va-t-il remonter grâce au(x) débat(s) ?
Quel programme est-il le plus irréaliste ?
Poutou va-t-il organiser un coup d'état et instaurer une dictature communiste de 37 ans ?

Bah c'est simple Rumisque, Sarkozy va gagner. Même moi qui suis une brèle en politique, je sais depuis 3 mois maintenant qu'il sera ré-élu.
Il a été très présent sur la scène internationale durant son quinquennat et Hollande, non seulement il a rien fait, et se ferait mangé tout cru en versus débat (déjà qu'il a paniqué face à Coppé ) et en + les débats c'est la spécialité de Nicolas (y'a 5ans Ségolène avait passé pour une trisomique tellement Nicolas l'avait fait paniquer, elle bégayait et tout et répétait consécutivement 3 fois la même phrase, ça faisait vraiment Rainman lol)
Puis Hollande a la réputation d'être de la "gauche-caviar", c'est à dire qu'il en a ranafoot' du socialisme, qu'il fait ça pour enrichir surtout sa propre personne.
Et puis la majorité de ceux qui ont voté Hollande n'ont pas voté pour Hollande mais contre Sarkozy, ils ne peuvent pas avoir voté pour Hollande en ayant lu son programme puisque celui-ci n'en a pas :roll:

Mcbeef, please ton avis (celui de nuu est le bienvenu aussi !) sur la dernière partie de ma question concernant le traitement personnel qu'il faudrait appliquer selon toi aux immigrés refusant de vivre à la française (genre ne serait-ce que payer des impôts), aux délinquants étrangers et enfin aux gens de la communauté du voyage (la communauté des ghettos-caravanes) ?

Merciii !
(Enfin j'aurais une toute dernière question pour Nuu et toi si ça vous dérange pas et après ce sera bon pour moi j'aurais eu mes réponses sur des sujets dont je ne comprends pas tout)

Et sinon ouais Marine avait été aussi selon les rumeurs prise en flag en train de danser dans un bal nazi en Autriche ? :lol:

Bof...

Que ce soit l'un ou l'autre, on restera dans la merde.
Je ne voterai pas non plus au 2nd tour et j'ai déjà suggéré à mes parents de tout vendre et quitter l'Europe.

J'ai quand même ma préférence pour Sarkozy, car je déteste les gros hypocrites comme Hollande qui affirme détester les riches alors qu'il en est un lui-même.
Et toute la caste socialiste est du même acabit.

J-L Mélenchon était plus crédible dans son discours, par contre, cet imbécile représentant le français gueulard du parti sauciflard, apéro-pinard et sexiste s'est quand même montré particulièrement odieux contre M. Le Pen.

Lol c'est sûr que le gros Jean-Marie n'avait pas du tout mérité qu'on soit odieux avec lui

Moi je pense que Hollande gagnera, il va sûrement se chier dessus au débat mais les gens en ont marre de Sarkozy, il étouffe complètement la scène politique française.
Le programme de Hollande est relativement intéressant au niveau social, mais c'est vrai que sur le plan économique il va nous foutre dans la merde, notamment avec son attitude vis-à-vis de l'Europe, étant donné qu'il est contre la rigueur. Et puis en plus il veut sortir du nucléaire, ce qui nous foutrait bien dans la merde, déjà qu'on est très dépendant de la Russie au niveau énergétique.
'Fin bon, faut voter Hollande par défaut je pense...